שאלה לי אליכם.

[gilka]

שאלה לי אליכם.

בעקבות הארוע שבו ירו על המחבל הישראלי ב"הפגנה" נגד הגדר בברכו התפתחו כאן מספר דיונים. אני בעצמי השתתפתי בחלקם. ראיתי שההתקוממות על המעשה היתה גדולה, ולקיחת תפקיד השופט בידיים לא אחרה לבוא. אבל כל זה לא חשוב. מה שאני רוצה לשאול אתכם עכשיו זה ככה: מה אם המקרה היה הפוך? מה אם במקום שמאלנים מהצד הפלשטיני של הגדר אלה היו ימנים מהצד הישראלי של הגדר, הרוצים לפתוח אותה כדי להכנס פנימה ולהרוג כמה שיותר פלשטינים? האם גם אז חומרת מעשה הירייה ב"מפגין" שכזה היתה לדעתכם אותה חומרה? אם כן, האם הייתם חושבים שיש איזהשהוא סיכוי שבעולם שהיתה לכך התייחסות בפורום? אני לא חושב ככה. אני יודע שלא בטוח שכולכם תענו לי תשובה כנה. אבל מה שאתם (ואני) כותבים בפורום זה לא כ"כ חשוב. העיקר שתענו לעצמכם את האמת. תחשבו בעצמכם באמת האם אתם נוהגים בכפל-מידות.

 

[gilka]

סליחה, תיקון

"מה אם במקום שמאלנים מהצד הפלשטיני של הגדר אלה היו ימנים מהצד הישראלי של הגדר, הרוצים לפתוח אותה כדי להכנס פנימה ולהרוג כמה שיותר פלשטינים?" אני רוצה להקשות עליכם אפילו עוד קצת. כל מה שאתם הייתם יודעים זה שאלה היו ימנים שרצו לפתוח את הגדר מעברה הישראלי לעבר הצד הפלשטיני. לא הייתם יודעים את מטרתם, בדיוק כמו שלנו אין דרך לדעת מה היה קורה אילו השמאלנים היו פורצים את הגדר.

 

[אוֹריארד]

תשובה לי אלייך.../images/Emo88.gif../images/Emo26.gif

אתה בסדר, אתה... שאלתי אותך בדיוק אותה שאלה, קראת לי אידיוט, לא ענית על השאלה - ועכשיו אתה מחזיר אותה אלינו. אתה בסדר. ולעניין: שימוש בכוח נגד בני-אדם - תמיד צריכה להיות אופציה אחרונה, אם בכלל. במקרה של הפעלת כוח כנגד אזרחים (מפגינים במקרה הזה) יש להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות. שימוש באש-חיה יתבצע:

רק כשיש סכנה ממשית לחיי אדם.

השימוש בירי-חי יעשה רק כמוצא אחרון - ואין דרך אחרת למניעת הסכנה.

ורק בנסיבות שקיים בהן יחס הגיוני בין מידת הסכנה העולה מהשימוש בנשק לבין התוצאה שאותה מבקשים למנוע. אם קבוצת מתנחלים מפגינים נגד הגדר (כי לדעתם אין מקום לגדר כי כל ארץ-ישראל שייכת לנו, למשל...

) והם מתפרעים ומנסים להרוס את הגדר - דינם זהה: יש לפזר אותם באמצעות זרנוקי-מים, גז-מדמיע וכו', ואם זה לא עוזר - להביא שוטרים/חיילים ממוגנים שיעצרו אותם ויגררו אותם משם פיסית אם צריך.

 

[gilka]

ככה

בקשר להקדמה, אני לא אטרח לענות. אני לא זוכר ששאלת אותי מה היה קורה אם ימנים (או צ'רקסים, או בוחרים) היו מנסים לפרוץ את הגדר. אם אץה מעוניין בתשובה-אתה מוזמן לשאול. בקשר לתושבתך. ידעתי שזה מה שתענו וזה בסדר. לכן זה לא היה עיקר השאלה. מה שבאמת רציתי (אני עדיין רוצה) לדעת, זה שאם המקרה היה קורה, האם אתה חושב שהמקרה היה מקבל את אותה התייחסות מעל דפי הפורום הזה? הרי הפורום הזה הוא פורום "פציפיזם", לא פורום "הגן על השמאלן". פציפיזם מתנגד לאלימות ולא חשוב נגד מי היא מכוונת (כלומר, הפציפיזם לא מתייחס לימנים/שמאלנים בלבד, אלא לכולם). לכן, אדם תמים שלא היה מכיר בכלל את המושגים בארצנו היה יכול לחשוב שמקרה דומה נגד ימני היה מקבל את אותה התייסחות כאן. אני לא חושב ככה. מה אתה חושב? ובכל מקרה (ולא מנה מה תגובתך), האם אתה חושב שזה בסדר? (כלומר, אם התשובה היא שזה היה מקבל את אותה התיחסות- זה בסדר? ואם התשובה היא שזה לא היה מקבל את אותה התייחסות, זה בסדר?). כלומר: מה היה קורה במציאות (לדעתך), ומה לדעתך היה המצב היאידיאלי?

 

[אוֹריארד]

../images/Emo4.gif קראת את ההודעה הקודמת?../images/Emo26.gif

אני אסכם לך אותה: במקרה שמתנחלים היו מפגינים, מתפרעים ומנסים להרוס את הגדר -

אני חושב שירי לעברם היה פסול.

אני מאמין שרוב חברי-הפורום כאן תומכים בדעה הזו (מעצם הגדרתם כ"פציפיסטים" הם סולדים מאלימות).

וכן - אני חושב, שבעניין הזה הם צודקים: אין שום הצדקה לירות על מפגינים אם הם לא מסכנים באופן ממשי חיי-אדם. ולא - לא משנה אם מדובר בפלשתינים, ערבים-אזרחי-ישראל, יהודים, מתנחלים או פעילי שמאל שהם אזרחים זרים.

 

[gilka]

פעם אחרונה

החלק הזה של התשובה היה די ברור לי, אבל הוא לא היה החלק העיקרי של השאלה. מה שאני רוצה שתגיד לי עכשיו זה ככה: איזה התייחסות לדעתך מקרה כזה היה מקבל כאן בפורום? (יותר/אותו דבר/פחות מההתייחסות שקיבל המקרה של הירי במפגין האנרכיסט) וכמה התייחסות זה היה צריך לקבל? כמה זה אידיאלי? (יותר/אותו דבר/פחות ממה שקיבל המקרה של הירייה במפגין האנרכיסט). אתה לא חייב לענות על השאלה, אבל אם אתה בוחר להגיב לפחות תהיה רציני. גם אני יכול להגיד לך בתשובה לשאלה נורא חשובה כמו "האם לפנות התנחלויות" שאני הכי אוהב לאכול פיצה. אני לא חושב שהתשובה הזאת תספק אותך.

 

[אוֹריארד]

חמוד... אולי תקרא?../images/Emo63.gif../images/Emo26.gif

אם תקרא את התשובות, יהיה לך יותר קל להבין אותן. שאלת: "איזה התייחסות לדעתך מקרה כזה היה מקבל כאן בפורום?" וקיבלת תשובה: "אני חושב שירי לעברם היה פסול, אני מאמין שרוב חברי-הפורום כאן תומכים בדעה הזו"

זו ההתייחסות שמקרה כזה היה מקבל כאן בפורום: הוא היה נתקל בהתנגדות ובסלידה. כמו כל מקרה אחר בו המדינה יורה אש-חיה על מפגינים. אני מסכים שיתכן והאמפתיה/הזדהות של חברי-הפורום תהיה חזקה יותר כשמדובר במפגיני שמאל. אבל לא מדובר כאן במשהו עקרוני או פסול - זה רק טבעי שאנשים יזדהו יותר עם אנשים הדומים להם. במקרה זה, יש מקום להאמין שרוב חברי-הפורום מזוהים יותר עם השמאל מאשר עם המתנחלים. אבל זה רק מחזק את הנקודה:

למרות

שהאנשים כאן בפורום לא מזוהים עם המתנחלים (וברוב המקרים מחזיקים בהשקפה הפוכה מהם), עדיין הם יתנגדו התנגדות חריפה לירי כדורים חיים עליהם. גם במקרה שהם מתפרעים בהפגנה או מתנגדים לפנות האחזות או התנחלות כזו או אחרת.

 

[gilka]

אני לפחות מקווה

שאתה מסכים איתי שלהגיד "אני מתנגד" זה מעביר את אותה משמעות, אבל זה ממש ממש לא אותו דבר כמו "מה זה? אין כאן דמוקרטיה? יורים על מפגינים תמימים! איזה חוצפה! לפרק את צה"ל! להרוס את המדינה!" לכן, התשובה שלך בהודעה הקודמת לא מספקת. אל תנסה "לדוג" משפט שממש ממש לא עונה, ולהציג אותו כאיזה השקפת עולם. עם זאת, לפחות אני רואה שאתם (או לפחות אתה) כנים עם עצמכם- אתם צבועים ואתם יודעים את זה.

 

[אוֹריארד]

איזה צביעות?? לא נראה לי שהבנת.

 

[האור שבחושך]

קשה לי לענות בשם שאר חבריי הפורום

אני יודעת שמבחנתי הייתתי מגיבה כמעט באותה צורה (יכול ליהיות שטיפה פחות כי אכן אני מזוהה עם השמאל וכמו שאוריארד אמר יותר קל לי לגלות אמפתיה לאנשים דומים לי בדעותיי) אני באופן אישי בכלל לא הסכמתי עם מה שעשו המפגינים שכן גם הם השתמשו באלימו לא משנה מה היתה מטרתם. בקיצור ... אנחנו או אני לא יכולה לענות מה היו עושים בפורום כי לכל אחד מאיתנו דעות שונות ודרך תגובה שונה.

 

[gilka]

סוף כל סוף

תשובה אחת שראוייה להיקרא "עניינית". תודה לך.