שאלה לי אליכם!

[afon]

שאלה לי אליכם!

מבחינה אבולוציונית למה הטווס עדיין קיים? כמדומני מקורו של הטווס הוא מאזור היערות בהודו שם יש לא מעט טורפים. צורתו וצבעו מאוד מאוד קלים לטרף! אז למה הטווס עדיין קיים? אני באמת מחפש תשובה רצינית.

 

[echis]

תשובה לי אליך...

אם הטווס שרד בטבע סימן שהוא מוצלח ומתאים לגומחתו האקולוגית דיו בכדי לשרוד. עובדה. כמה נקודות למחשבה:

טווסים בטבע הם הרבה פחות מסורבלים ממה שנדמה.

הטווס הזכר הדור יותר ולפיכך חשוף יותר מן הנקבה לטורפים. לעומת מרבית העופות טווסים לא חיים בזוגות ומספיק טווס זכר אחד בכדי להפרות נקבות רבות. לפיכך נטרפים יותר זכרים, ובאוכלוסיה יש נקבות רבות יותר מזכרים, דבר המתאים לאורך חייהם.

זנבו של הטווס (שהוא המעמסה העיקרית) צומח לאורך של מעל למטר רק בעונת החיזור (בארץ זה מתרחש באביב, לדעתי גם באזורי מוצאו).

הטווס הוא בעל חיים מוכר אבל כמוהו יש עוד הרבה בעלי חיים הנושאים איברים הדורים או משמיעים קולות המקשים על הישרדותם. האם אתה מכיר את "עקרון ההכבדה"?

 

[afon]

תודה רבה!

אני הנחתי שכנראה יש סיבה מסוימת לכך שהוא ממשיך לשרוד אבל השאלה היא אם מישהו יודע מה הסיבה ולא רק משאר. עקרון ההכבדה?...שמעתי על זה משהו האם תוכל לפרט לי בנושא?

 

[bodas]

פירוט

עקרון ההכבדה של אמוץ טוען כי לכל מסר תקשורתי המועבר בין פרטים בעולם החי צריכה להיות הכבדה מסויימת על המעביר אותו, אם המסר אמין. אצל הטווס המסר הזה מועבר דרך ההכבדה שבזנב - הזנב מקשה על התעופה והבריחה. בכך נבררים הזכרים המוצלחים באוכלוסיה, המצליחים על אף זנבם לשרוד. כפי שקודמי טען - אם הטווס קיים, סימן שהוא מתאים לגומחתו האקולגוית, עובדה. אפשר להוסיף ולטעון שה"הגזמה" שהטטוס לקח על עצמו מבוקרת בכוחות שבין ברירת הזוויג (הצורך של הנקבה לאמוד את כישורותו של הזכר) ובין הברירה הטבעית (הפועלת בכיוון ההפוך להתארכות הזנב). הטווס לא יכול להגזים לנצח ולהמשיך להאריך את זנבו. זו הסיבה שהוא עדיין קיים - הוא נמצא באיזשהו שיא (או בדרך אליו) מבחינה אבולוציונית.

 

[frumkin1]

עקרון ההכבדה

לדעתי הולך ככה- הנקבה מעדיפה את האיבר הגדול ביותר, ולכן לצאצאיה יהיו זנבות, במקרה הטווס, גדולים יותר. ככה זה נמשך עד שהזנב הופך להיות גדול מידי ומפריע ליצור להתקיים.

 

[bodas]

זה מקרה ספציפי

וזה לא ממש מדוייק... כי הנקבה לא בוחרת רק עפ"י אורך הזנב, אלא גם עפ"י מספר ה"עיניים" צליל הרשרוש ומשכו ואלמנטים נוספים. כולם מעידים על כושרו של הזכר באופן כזה או אחר ולפונקציות שהוא צריך למלא.

 

[frumkin1]

כן כן כן

ניסיתי להסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר.... אני יודע שזה לא הכי מדויק שבעולם.

 

[חאקויאק]

מקור גאוותו של הטווס

שאלה מצויינת. מדען ישראלי בשם אמוץ זהבי מצא תשובה רצינית - עיקרון ההכבדה. על רגל אחת הרעיון הוא שהזנב הארוך של הטווס הוא למעשה הוכחה המעידה לנקבה על כשירותו ואיכותו, שכן הוא מצליח לשרוד למרות הזנב. כך נוצר לחץ אבולוציוני להתפתחות זנב ארוך, מפואר ומגושם. הזנב לכאורה פוגע בסיכויי ההשרדות והעברת הגנים של הזכר אבל בפועל הוא משפר את סיכוייו להזדווג ולהעביר את החומר הגנטי שלו (כולל הגנוטיפ לזנב ארוך) הלאה. להסבר קצת יותר מעמיק תסתכל כאן.

 

[noamha]

איזה יופי

בדיוק חיפשתי באינטרנט מאמר על עקרון ההכבדה... תודה.

 

[atheist22]

התשובה שאף אחד פה עוד לא נתן

קודם כל, אני מופתע שאף אחד עוד לא ענה את התשובה שאני עומד לתת. אגב עקרון ההכבדה הוא לדעתי לחלוטין לא נכון והוא נובע מחיפוש יתר בכוח של תשובה למצב פרדוקסלי. אנחנו יודעים שהנקבות מעדיפות זכרים עם זנבות גדולים ויפים. השאלה היא למה. האם דאגתן העיקרית היא באמת ליכולתו של הזכר לשרוד ולהשיג אוכל? אם זה היה המצב, מה פתאום שיהיה איכפת לה בכלל מהזנב? מה שלא תגידו, זנב גדול מקטין את יכולתו של הזכר לשרוד. זה כמובן מקטין את סיכויי ההישרדות של הבנים של אותה הנקבה. אם לא סיכויי ההשרדות של הבנים, אז מה גורם לבחירה של הנקבה? נשאר רק גורם אחד: סיכויי הרבייה של הבנים! כל העניין התחיל עוד בזמן שהזנב של הטווס היה מאוד קטן. לנקובות הופיעה אז העדפה מקרית קטנה לזנב יותר גדול ויותר יפה. באותו השלב הגדלת הזנב עוד לא היוותה מעמסה משמעותית על הטווס. עם הדורות הזנבות של הזכרים התחילו לגדול. באותו השלב לרוב הנקבות הייתה העדפה לזנב גדול, אבל למיעוטן לא הייתה העדפה או שהייתה העדפה חלשה. לנקבות שבחרו זכרים עם זנב קטן נולדו בנים עם זנב קטן, ואלה התקשו למצוא בנות זוג! תופעה זו לא רק שגרמה ללחץ אבולולוציוני על הזכרים לכיוון הגדלת הזנב, אלא שהיא גם גרמה ללחץ על הנקבות לכך שיבחרו זכרים עם זנבות גדולים. נקבה שלא הלכה לפי האופנה, פגעה מאוד בסיכויי הרבייה של בניה, והגנים שלה התדלדלו. כך כל הנקבות היו חייבות לבחור בזכרים עם זנבות גדולים והטווס הגיע למצב האבסורדי שבו הוא נמצא היום. זה כל ההסבר. לדעתי קשה מאוד להתווכח איתו.

 

[yanshoof26]

השגיאה הלוגית

בספור היפה שכתבת טמונה בעיה בסעיף "לנקבות הופיעה העדפה מקרית...." מכיון שאתה מבסס את כל התיאוריה על הסעיף הזה אני אסתור דווקא אותו.... אין העדפה מקרית של כלל הנקבות במין- זה לא קורה להעדפה של מין תמיד יש סיבה..... ובדיוק כאן נכנס עיקרון ההכבדה: השקעת הנקבה ביצירת צאצאים גבוהה בהרבה מהזכר ולכן בחירת הזכר הכשיר ביותר היא משמעותית מאוד מבחינתה (הביצית דורשת כמויות אנרגיה וכן שלב ההריון ושלב גידול הילדים). ומי הכי כשיר: זה ששורד למרות מגבלותיו - זנב גדול מדי יפריע לשרידות וממילא זכר כזה לא ישרוד ולכן הבחירה של הנקבה בזכר שמסוגל לשרוד ולהפרות ולהלחם בזכרים האחרים למרות זנבו הגדול היא הבחירה בכשיר ביותר!!!!!!!! יש דוגמאות רבות לכך מלבד הטווס....... ויש ניסוי שעשו בסנונית- מבחינה אוירודינמית הזנב הארוך מפריע לתעופה, והנקבות בוחרות את בעל הזנב הארוך ביותר, בנוסף ידוע שהנקבות מופרות מספר פעמים במהלך מחזור הרבייה ובדרך כלל ע"י אותו זכר (שמירת טריטוריה) כאשר הדביקו זנב ארוך יותר לזכר בעל זנב קצר הוא אכן הצליח להפרות יותר נקבות אך בבדיקה גנטית של הצאצאים התברר שאחוז הצאצאים שלא היו שלו (כלומר לא הצליח לשמור על נקבותיו) היה גבוה יחסית למקובל אצל זכרים בעלי זנב ארוך טבעי- מה שמוכיח שהבחירה בבעל הכשירות הגבוהה כלומר בעל הזנב הארוך היא לא מקרית ואכן הוא יותר כשיר. ונקודה אחרת מעניינת: עיקרון ההכבדה על פי אמוץ הוא רעיון חדש ומעניין שבכל האוניברסיטאות בארץ (עד כמה שהבנתי יש פה סטודנטים ממספר מקומות) למדו אותו

 

[atheist22]

פשוט לא נכון

לאבולוציה אין אלמנט מקרי? אם כך תסביר לי למה רוב בני האדם משתמשים ביד ימין יותר מאשר ביד שמאל? למה לרוב האנשים הלב נמצא בצד שמאל? למה יש לנו 5 אצבעות בכל יד ולא מספר אחר? ברור שלנקבות יכולה להיות העדפה מקרית, כאשר ממש לא משנה אם אפשר למצוע להעדפה זו הסבר או לא. בכל מקרה, להסבר זה אין חשיבות. מה שגורם לזנב הגדול להתפתח הוא מה שקורה אחר כך, ואותו הסברתי. זה כמו שתשים עיפרון על החוד שלו ותצפה שהוא ישאר לעמוד. כל סטיה מקרית תגרום לו ליפול בכיוון הנטיה הראשונית.

 

[yanshoof26]

ועוד איך נכון

א. פיסיולוגיה של התפתחות גופנית לא קשורה לנושא וצריך יותר מקורס אחד בביולוגיה כדי להסביר (פשוט ארוך לי מדי להסביר לך כל אלמנט בגוף את היתרון שביצירתו הספיציפית- יותר נכון לאיך הוא התפתח לאורך האבולוציה לצורתו הנוכחית- וכמובן גם לא להכל יש לי הסבר). ב. וודאי שיש אלמנט מקרי והוא קשור במוטציה(!!!) שגורמת בתנאים מסויימים ובנישה מסוימת לפרט כלשהו להיות כשיר יותר ועל כן להעמיד יותר צאצאים. ללא שינוי סביבתי שמשפיע על כשירות (ובוחר את הכשירים ביותר) לא היתה כלל אבולוציה. לדוגמא בסביבה יציבה כמו לדוגמא מים עמוקים ישנם מאובנים חיים כלומר המינים לא השתנו שם כבר מיליוני שנים מכיון שאין שינויים סביבתיים. או התנינים שלא השתנו כבר מליוני שנים בגלל התאמה "מושלמת" לנישה שלהם. ג. בחירה של נקבה כלומר פרט יכולה להיות מקרית בחירה של מין לכיוון מסויים היא לא מקרית. ד. דוגמת העיפרון היא גרועה במיוחד מכיון שכאן פועל כוח המשיכה ואין הקבלה דומה בהתפתחות ביולוגית. (האמת שזה אפילו להיפך- במצב של שינוי תנאים לטווח זמן קצר - ה"יציבות הגנטית" תחזור ותתיצב ויש אינספור ניסויים שהוכיחו את זה) אגב ברור שאלמנט האקראיות הוא משמעותי מאוד אבל בחירת בן זוג היא לא אקרעית מהסיבות שפרטתי קודם.

 

[עורב מזדמן]

הסבר מעניין מאוד

אם לסכם את מה שאתה אומר: העדפה מקרית של תכונה של בני המין השני מנציחה את עצמה על ידי מין "משוב חיובי": אם הנקבות מעדיפות תכונה X אז מי שיש לו תכונה X "גדולה" יותר ישרוד, ומבין השורדים ישרדו יותר אלו שיש להם עוד יותר מתכונה X וכך הלאה. זה נראה לי הרבה יותר הגיוני מעקרון ההכבדה (שמניח תכונה מובנית בנקבה שיודעת להבחין איזו תכונה של הזכר מקטינה את יכולת שרידותו ומסוגלת להסיק שאם הוא שורד למרות זאת יש לו יכולת שרידות מסתורית אחרת שמחפה על החסרון). שמעת על תאוריה רשמית שטוענת את זה או שזו המצאה שלך? צריך רק להוסיף לכך שהתכונה (גודל הזנב) מתגברת עד המידה בה היא פוגעת בשרידות (האישית- בעליה נטרפים, למשל) באותה מידה שהיא תורמת לשרידות (המינית), ואז נוצר איזון. במצב כזה, דרך אגב, אם משאבי הסביבה מוגבלים וישנה תחרות על השרידות האישית, התכונה צריכה לקטון (צאצאי נקבות שמעדיפות זנבות קטנים יותר ישרדו יותר אישית).

 

[Thingumajig]

זה העיקרון של פישר ולא שלו.

וזה היה משכנע אם היינו רואים גיוון מדהים בהעדפת תכונות. אבל אין כזה. למה אנחנו לא רואים העדפה לזנב קצר? לקרניים שבריריות? לאגואיסטיות? לכאורה, אם התכונה שנבחרה היא מקרית, היו צריכות להיות גם העדפות כאלו. זה לא מה ש*רואים* בטבע. יש דווקא סדירות לא רעה, והרבה מן המשותף בין תכונות מועדפות אצל מינים שונים לחלוטין. פישר לא מסביר את זה. עיקרון ההכבדה דווקא כן. אחד, אגב, אינו סותר את השני. העיקרון של פישר מסביר את התפשטות ההעדפה לתכונה. עיקרון ההכבדה מנסה להסביר מדוע דווקא התכונה הזו ולא אחרת.

 

[עורב מזדמן]

גיוון

דווקא נראה לעיני הבלתי-מלומדת שיש לא מעט גיוון. הגיוון נעצר בנקודה בה יש פתרון הגיוני אחד לשרידות - שם אין גיוון. לשאלת הזנב הקצר התשובה היא שיש גבול תחתון לזנב קצר: איבוד הפונקציונליות התלויה בזנב, או אם אין לו פונקציוליות, אז אורך 0. ואז מתחילה תנועה בכיוון העדפת זנב ארוך אם במקרה יש מישהי שנולדה עם עיוות שגורם לה להעדיף את זה. מה שקשה לי עם עקרון ההכבדה הוא הרצף האבולוציוני שמביא אליו. אם ישנו זכר בעל תכונה מכבידה וסביבו זכרים ללא התכונה הזאת, מדוע שתעדיף הנקבה דווקא אותו אם יכולת השרידות שלו היא כמו של האחרים? ואם כח השרידות שלו יותר גדול משל האחרים, אז מה זה קשור לזנב? (כאן חוזרים בדיוק למנגנון של פישר). עקרון ההכבדה מניח שהגנים של הנקבה"יודעים" מה מכביד על שרידותו של הזכר, ובנוסף "יודעים" שמי שיש לו תכונה מוכבדת ועדיין שורד הוא אחלה גבר וצאצאיו גם ישרדו. האם הוצע מנגנון אבולוציוני שהביא להתפתחות ה"ידיעות" האלו?

 

[Charles Darwin]

במילה אחת: תקשורת.

איך מישהו מראה שהוא עשיר? קונה פורשה או דה-לוריאן ולא אוטוביאנקי. למה? כי בנות יש נטיה להעדיף בחורים עם פורשה. באותה מידה היתה יכולה להיות להן נטיה להעדיף בחורים עם אוטוביאנקי. אבל עובדה שלא. ועובדה שהטווסית מעדיפה טווס עם זנב מכביד. זה יכול להיות מקרי, אבל כשזה חוזר על עצמו בכל מקום הסיכוי למקריות הופך לאינפינטסימלי...

 

[עורב מזדמן]

ההבדל בין פורשה וזנב

פורשה, להבדיל מזנב גדול, לא מכביד על שרידותו של בעליו...

 

[Charles Darwin]

וסיירת מטכ"ל?

חייל בסיירת מכביד על שרידותו לא? אז למה בכל זאת יש מתנדבים (והרבה) ליחידות מובחרות? אולי כי זו אינדיקציה אמינה (כמו זנב הטווס או הפורשה) לאיכות?! מכיר את המשחק "צ'יקן" (מוכר בעיקר מסרטים הוליוודים מ/על שנות החמישים) שבו שתי מכוניות נוסעות זו מול זו ומי שזז הצידה ראשון מפסיד (את התחרות/בחורה). זה גם לא מכביד על שרידותו של הנהג??

 

[n616436]

משיכת טורפים מכוונת

חבר- למטב ידיעתי בעולם החי הזכרים בולטים יותר על מנת להרחיק טורפים מהנקבות המטפלות בצאצאים ודוגרות על ביצים--במקרה של בעלי כנף.איך זה נשמע לך?