שאלה לי

[פיה בהכחשה]

שאלה לי

נכנסתי לפה אתמול דרך העמוד הראשי של תפוז ולמרות שאני רחוקה מגילכם, ראיתי שיש פה שאלות שמתיחסים אליהם נורא ברצינות ולא רק בציניות ולכן הייתי רוצה להוסיף לכאן שאלות. -היים הייתם יוצאים עם צמחוני? -האם הייתם יוצאים עם טבעוני? (לא אוכל בשר, דגים, חלב וביצים) -אם הייתם מגלים שאדם הוא צמחוני/טבעוני וכשיהיו לו ילדים הוא יהיה מוכן לגדל אותם רק כצמחונים/טבעונים, הייםתם פוסלים אותו על הסף? - אם הייתם מתחילים בקשר רציני אם צמחוני/טבעוני והייתם מגלים שהוא לא מוכן להמשיך את הקשר אלא אם כן תהיו צמחונים-הייתם מוכנים לוותר על הבשר או לוותר על בן/בת הזוג? מצטערת אם השאלות נראות לכן טיפשיות או לא אמיתיות אך צמחונים וטבעונים נתקלים בהם לא פעם כשהם רוצים לצאת עם אוכלי בשר. אשמח אם תענו ברצינות.

 

[נימשון]

לא הייתי פוסלת על הסף

אבל זו בהחלט בעיה עבורי מאחר ואני לא סתם אוכל בשר אלא אני קרניבורית של ממש ועבורי ארוחה בלי בשר לא נחשבת לארוחה של ממש. על בשר אני לא אוותר לעולם אלא אם תהיה לי איזו בעיה בריאותית שבגינה אהיה חייבת אבל בדיוק כשם שאני לא אבקש מצמחוני לאכול בשר לצמעני, כך אני גם מצפה שהוא לא ידרוש ממני. ובאשר לילדים, כמו בכל דבר אני בעד בחירה. אם טעים להם והם רוצים שיאכלו, אם יש להם אנטי או שלא אוהבים הם לא חייבים אבל לבחור מראש לא מתאים לי.

 

[פטריה אחרי הגשם]

למה לא?

הייתי יוצאת עם צמחוני, למה לא? מה, הוא לא בן אדם? האם הוא לא מצטבט כשצובטים אותו? וברצינות - היייתי יוצאת עם צמחוני. זה לא מונע ממני לא לאכול בשר אם בא לי (למרות שבלי שום קשר אני בעצמי לא אכלנית גדולה של בשר). מאותה הסיבה הייתי יוצת גם עם טבעוני. הבעיה היא שאם הקשר היה הופך רציני והייתי אוהבת את הבנאדם, רב הסיכויים שהייתי מנסה לשכנע אותו (אני יודעת שזה נשמע דבילי...) "להפוך את עורו" רק משיקולים בריאותיים. אם אני אוהבת בנאדם אז באופן טבעי אני דואגת לו ורוצה שיהיה לו טוב, ואני חושבת שלצמחוניים יש בכ"ז חסרים שרק אוכל צמחוני לא יכול למלא אותם. ברזל למשל, נספג בגוף הרבה יותר טוב כשהמקור שלו הוא מבשר בקר או הודו מאשר כשהוא בא מן הצומח. אז אולי הייתי מנסה לשכנע אותו, אבל לא הייתי מפסיקה את הקשר שלי איתו אם הוא לא היה משתכנע.

אם הוא לא היה מוכן לגדל את הילדים כאוכלי בשר - זה כבר משהו אחר. וזה אבל לא קשור לצמחונות. אני חושבת שלא הייתי יוצאת עם אף אחד שלא מוכן להתפשר ורוצה לכפות את דעתו עליי, במיוחד כשזה קשור בגידול הילדים שיהיו לי. לפי איך שאת ניסחת את השאלה, אין פה בכלל מקום לפשרה. הוא לא מוכן בכלל שהילדים שלו יאכלו בשר ולא מוכן להתחשב בדיעה שלי, כבת זוגו. לכן, ורק בגלל זה, לא הייתי יוצאת איתו בקשר לשאלה האחרונה- התשובה שלי דומה. אם הוא לא מוכן לוותר על "הצמחונות" שלו למעני, מדוע שאני אעשה את אותו הדבר? הייתי אולי שוקלת לוותר על אכילת בשר למענו אם הייתי רואה נכונות מצידו ללכת לקראתי. אבל אם זה עבורו "או אני או הצמחונות", אז הייתי מפסיקה את הקשר. אבל שוב - קחי את הדברים שלי בערבון מוגבל כי כשאוהבים בנאדם לפעמים מוכנים לוותר על דברים למענו שלא היית מתארת לעצמך שתוכלי לוותר לפני שהכרת אותו... מקווה שעזרתי...

 

[עופר קפופר]

בכיף..הייתי מאוד מעריך צמחונית

ביחוד אם זה מסיבות הומניטריות..

 

[Taz39]

אענה לפי הסדר...

כן לא לא טאז - שאוהב מאוד בשר...

 

[קארמה טובה]

כאחת שמאוד אוהבת ../images/Emo80.gif

לא הייתי פוסלת גבר כזה באם היה דוגל כמוני ב"חיה ותן לחיות" , אין שום סיכוי שהייתי מגדלת את ילדיי על טהרת הצמחונות/טבעונות, אני אחשוף אותם לכל והם יבחרו כשיהיה בוגרים מספיק, לכן אם הגבר נחוש בדעתו לגדל כך את ילדיו אין סיכוי שזה יצליח בינינו. * קארמה רוצה סטייק *

 

[עופר קפופר]

../images/Emo6.gif האייקון הזה...

 

[ניאו30]

אטז,נראה לי אתה יכול לגבות מקארמה

זכויות יוצרים על המשפט האחרון בכל הודעה שלה

בצחוק!בצחוק!

 

[קארמה טובה]

יש לי תחושה שהוא מרשה לי../images/Emo3.gif

נכון טאז????

* קארמה מתחנפת *

 

[P u s s i c a t]

ברצינות גמורה

כצמחונית 18 שנים עד לפני כשנה.... -היים הייתם יוצאים עם צמחוני? מעדיפה שלא. (במיוחד היום כשאני מודעת לנזקים שצמחונות עלולה לגרום) אבל אם הייתי מתאהבת - לא הייתי פוסלת על כזה דבר -האם הייתם יוצאים עם טבעוני? (לא אוכל בשר, דגים, חלב וביצים) - בספק... נראה לי פנאטי מדי ודורש יותר מדי הסתגלויות על בסיס יומי... אוהבת לבשל ואין לי כוחות לסשל כפול בגלל "שגעון" (ושוב... בריאותית לא מאמינה בזה) -אם הייתם מגלים שאדם הוא צמחוני/טבעוני וכשיהיו לו ילדים הוא יהיה מוכן לגדל אותם רק כצמחונים/טבעונים, הייםתם פוסלים אותו על הסף? חד משמעית. גם אם מישהו מאמין בדרך מסויימת, הוא לא יכול לכפות אותה על אחרים, גם אם הם הילדים שלו. מאמינה בלפרוש את האלטרנטיבות ולתת להם לבחור לבד. - אם הייתם מתחילים בקשר רציני אם צמחוני/טבעוני והייתם מגלים שהוא לא מוכן להמשיך את הקשר אלא אם כן תהיו צמחונים-הייתם מוכנים לוותר על הבשר או לוותר על בן/בת הזוג? מוותרת על בן הזוג. לא אוהבת אולטימטומים. בשום נושא. החתולה... קשתית טיפוסית.

 

[מתוקה צפונית 30]

מסכימה עם פוסיקט..

יש גבול לדברים...

 

[straycat]

שאלה תמוהה... על סף הגזענות

צמחונות היא דרך חיים מאוד מוסרית וטבעונות, אפילו עוד יותר. מרבית הצמחונים והטבעונים בוחרים בדרך זו מסיבות אידיאולוגיות, מתוך אמונה שכולנו שווים ומתוך רצון לא לפגוע בבעלי-חיים אחרים. תעשיית הבשר העולמית היא מחנה ריכוז והשמדה עצום ואכזרי בצורה שקשה לתאר במילים. אכזריות רבה קיימת גם בתעשיית החלב ובתעשיית הלול (ביצים). כבר הוכח מדעית, שלא נגרם כל נזק כתוצאה מתזונה צמחונית או טבעונית, כל עוד מקפידים לשמור על איזון. תזונה צמחונית או טבעונית אף הוכחה כבריאה יותר. (אי-שמירה על איזון תוביל לנזקים בריאותיים גם בבני-אדם שצורכים בשר). את מוזמנת להעלות את השאלה גם בפורום צמחונות וטבעונות ובפורום זכויות בעלי-חיים... אל תופתעי אם תקבלי תגובות נזעמות, ובצדק.

 

[מירב מהרהרת]

יש לי הערה קטנה

אני מניחה שאת אחת מהשניים שהוזכרו לאור תגובתך המאד אמוציונלית... למה אפחד לא צועק גזענות כשמדברים על גובה של גברים או על נשים שמנות או על בלונד או שחור או על כל מאות השאלות שנשאלו ועוד יישאלו כאן.. למה? כי זה חלק מהתהיות הטבעיות, הלגיטימיות, של כל אדם, בעולם הסינגלים. האם קראת במקום כלשהו בהודעתה, העברת ביקורת על צמחונים/טבעונים? היא רק שאלה.. כמו ששואלים ללכת אליו לבית לפגישה ראושנה לפסול על פי תמונה להפגש עם תל אביבי למרות שאני בחיפה זה אותו הדבר. לא היתה כל כוונה לפגוע ולא נאמר כאן דבר שלא נאמר כבר עשרות פעמים.... (תחליפי צמחוני/טבעוני בכל נושא אחר ותראי שתקבלי אותו הדבר)

 

[straycat]

אין מקום להשוואה

אין שום מקום להשוואה בין קריטריונים על בסיס מראה חיצוני לבין קריטריונים על בסיס אידיאולוגי. אפליה אידיאולוגית זהה לאפליה על רקע מיני, דתי או אתני -- אין לזה לגיטימציה בחברה שמחשיבה את עצמה נאורה.

 

[P u s s i c a t]

למה אפליה?

יש שמאמינים - אידיאולוגית - שהעולם שלנו כל כ מסריח ורקוב שזה פשע להביא אליו עוד ילדים. זכותם. אני לעולם לא אצא עם מישהו כזה כי זה יגרום לי לוותר על משהו שאני מאוד רוצה וזה ילדים. כל זמן שהאידיאולוגיה שלו לא דורשת ממני לשנות את הדרך בה אני חיה - סבבה. ברגע שזה דורש ממני לשנות את חיי - זה כבר הופך לכפיה. אם ניתן לחיות יחד כשאחד צמחוני / טבעוני והשני לא - אין בעיה. כשאחד הצדדים דורש מהשני להשתנות זה כבר בלתי אפשר ולגיטימי כנושא ל"פסילה" בדיוק כמו אמונה דתית. אפליה נוגעת לקבלה לעבודה, שוויון בשכר, השכרת מגורים וכד'. הנה נק' למחשבה. לא היית פוסלת גבר דתי רק משום שהוא דתי, כי זו ןאפליה נכון? אבל איך היית מסתדרת עם הכפרות?... ואיך עם הזרוע בפסח על השולחן? כשבוחנים "אידיאולוגיה" בוחנים מה היא מכילה ואיך "מילוי" שלה משפיע על חיי היומיום. יש לי בעיה עם אפליה שמתבססת על דעות קדומות. "אפליה" שמתבססת על סמך תכונות, מנהגים ודרך חיים - מקובלת בעיניי לחלוטין. זו לא אפליה. זו בחירה. לגיטימית לחלוטין.

 

[יופי של שמנה]

וואוו.....

מדברייך משתמע שאם "תעשיית הבשר העולמית היא מחנה ריכוז והשמדה עצום ואכזרי" אז אנחנו אוכלי הבשר, אנחנו הצוררים והרשעים?

ובכלל, הייתי אומרת שהמרחק בין גזענות על הגדרתה לבין נושא הצמחונות הוא של עשרות מונים וכך גם הקשר בין השניים. אבל זאת אני.... יופי. מנסה להבין. בעיקר את המשפט האחרון שנותר כחידה.

 

[straycat]

הפרשנות באחריותך בלבד...

האשמת "הצוררים והרשעים" מעולם לא הושמעה מפי, ואני לא זקוקה לדוברת. מסתדרת לבד. צריכה של מוצרים מתעשיית הבשר מעודדת אותה ומסייעת להרחבת פעולותיה. לא מאשימה אוכלי-בשר ברצח (מרבית האנשים שאני מכירה הם כאילה, וחלקם יקרים ללבי). עם זאת, יש לי ביקורת לגבי סגנון הצרכנות שלהם. בדיוק כפי שיש לי ביקורת לגבי רכישת מוצרי קוסמטיקה או ניקיון שנוסו בבעלי-חיים. אפשר לקרוא לצמחונות/טבעונות "צרכנות נבונה". בסיס הגישה הוא איכפתיות סביבתית. הניסיון להימנע מפגיעה בזולת הוא רק פן אחד של דרך החיים הזו.

 

[P u s s i c a t]

לא מסכימה אתך.

וכצמחונית לשעבר יש לי עוד הרבה מה להוסיף על ה"מחקרים" אבל לא נכנס לזה פה כי זה לא רלוונטי לפורום הנוכחי. לא חושבת שזה לא לגיטימי לשאול כזה דבר. לא דובר על נידוי חברתי. אלא על חיים עם מישהו שאוכל אחרת. אגב. גם לא הייתי ששה לצאת עם מי שאין לו טלויזיה בבית ו/או מחשב גם לא הייתי ששה לצאת עם מישהו שספורט בשבילו זה רק ערוץ 5. גם לא הייתי ששה לצאת עם מי ששומר שבת. גם לא הייתי יוצאת עם מי שלא רוצה ילדים. לא שאלו פה אם מותר לך או אסור לך לא לאכול בשר. זו בחירה לגיטימית שלך, וזכותך לחיות לפיה. נשאל פה אם היינו יוצאים עם מי שמונע מעצמו, מאתנו ומהילדים שיהיו, אם וכאשר, את אכילת הבשר. דרך חיים. הצורך לשנות את כל סדרי העולם שלך ולחיות כל חייך במניעה של משהו שאתה אוהב. לא מאמינה בלעשות ויתורים קיצוניים בשביל זוגיות. 'צטערת. חיה ותן לחיות. אם הוא יבשל לעצמו סבבה. אם הוא לא יעשה לי פרצופי גועל במסעדות "רגילות" וםשוט יזמין פסטה / סלט - אין לי בעיה. אבל אם זה אומר שמעכשיו ולנצח אני צריכה לוותר על מאכלים שאני אוהבת ומקומות בילוי, כמו גם על ארוחות משפחתיות עם משפחת הקרניבורים שלי, מעדיפה לוותר מראש. ואגב... הצדק שלך הוא לא אוניברסלי... יש שיגידו שמי שדורש מבן הזוג שלו לוותר על בשר רק כי הוא עצמו מאמין בדרך אחרת הוא החצוף. בעיני המתבונן...

 

[straycat]

לא מצאתי חוסר הסכמה מהותי...

כמוך, גם אני לא מאמינה בויתורים קיצוניים למען זוגיות. כמו-כן, מאמינה בסובלנות הדדית (חיה ותן לחיות). אני לא מתיימרת לשפוט אף אחד, ובהתאם, לא מוכנה להישפט בידי אף אחד. פסילה על הסף של בת/בן-זוג פוטנציאלי/ת, רק בשל היותה/ו איכפתי ואמפטי כלפי הזולת, נראה לי כאפליה לא לגיטימית שמקורה בחוסר סובלנות ממדרגה ראשונה. (אגב, כבר חוויתי אפליה כזו באופן אישי. לדעתי, מרבית הקוראים, אם היו מתבוננים מהצד באותו מקרה, היו נתקפים חלחלה

).

 

[P u s s i c a t]

אסביר

ה"פסילה" היא לא בגלל שאת אכפתית. היא בגלל מה שהאכפתיות הזו גורמת לי לוותר. שוב. הייתי צמחונית. 18 שנים. עד היום אני מעריצה את אמא שלי על כל השנים שנאלצה לבשל כפול בגללי. סלט בלי טונה, והיו תקופות שגם בלי מיונז (כי יש בזה ביצים...) קינוחים בלי ג'לטין כי ג'לטין מופק מדגים. מרק במיוחד בשבילי כי אני לא אוכלת בשר והאחרים כן. תוספות בלי בשר - כשעושים בולונז עושים משהו מיוחד בשבילי. זה לא הרעיון. זה מה שהוא מביע בחיי היומיום. שוב. אם את מתכוונת לבשל לעצמך את הדברים המיוחדים ולא דורשת שבנהזוג ישתנה למענך - אין בעיה. אבל כמו שלא היית רוצה שמישהו יכריח אותך לאכול משהו שאת לא מאמינה בצורך לאכול אותו, לא הייתי מצפה ממך לדרוש מבנזוגך או מילדייך לוותר על משהו שהם לא מאמינים בו. מכירה גם זוגות שחיים ביח כשהאחד דתי והשני חילוני. כל זמן שמכבדים אחד את השני ולא דורשים לשנות סדרי עולם בשביל הזוגיות - זה יכול לעבוד. מעבר לאידיאולוגיה (שאני מאמינה בה) שלילד צריכה להנתן זכות בחירה מלאה, תחשבי על בילויים. אם המסעדה שמישהו הכי אוהב היא עד העצם, או בלק סטיר וכד', והוא לא יוכל ללכת אתך למקום שהוא הכי אוהב לבלות בו, זה לא נראה לך משהו שיכול לבאס זוגיות? הוא לא יפסול אותך בגלל שאת מאמינה בX במקום ב Y הוא יפסול אותך כי החיים שלכם לא יוכלו להשתלב יחד. זה לא אפליה. זה בחירה לגיטימית. מתאים או לא. פשוט נורא. אין צורך לסבך.