שאלה למחשבה ודיון

[yotamsvoray]

שאלה למחשבה ודיון

saluton!
אני רוצה להעלות בפני הפורום שלנו שאלה לדיון שעניינה אותי כבר כמה זמן. למה משתמשים מאט באות ĥ מאספרנטו?
הרבה מילים שכללו את האות הזו הפכו להשתמש באותיות מחליפות כגון ĉ או k לדוגמא:
ĥemio → kemio
teĥniko → tekniko
ĥino → ĉino
מה דעתכם? מה אתם חושבים?
תודה רבה.
ĝis la revid.
jotam

 

[מיכי 10]

הרשה לי להחמיא לך על השאלה המיוחדת והמעניינת, יותם!

וכרגיל, עד שיבואו המומחים שלנו לבלשנות בכלל, ולאספרנטו בפרט, אכתוב את מה שאני חושבת, בעזרת ויקימילון, מילון אבן שושן ומילונים נוספים.
אבל נראה לי שלא מדובר בהרבה, אלא רק במעט מילים כאלה.

1. המילה ĥemio → kemio, הגיעה מהשפה הערבית: כִּימְיַא - كيمياء.

2. המילה teĥniko → tekniko, הגיעה מיוונית: techne - אומנות [והגִּזָּרון (המוצא) שלה, כפי שמצאתי בוויקימילון: מיוָנית tekhnikos) τεχνικος)].
וגם באנגלית יש לה שתי צורות: technique‏, tecnics‏‏‏‏.

3. לגבי סיני - ĥino → ĉino, אולי זה בהשפעת האנגלית: Chinese (צַ'יְינִיז) והגרמנית: Chinese (שִׁינֶזֶה).

אפשר להוסיף עוד דוגמה:
4. ĥolero > kolerao, המחלה שבעברית נקראה בעבר חולירע או חולי-רע, ובהמשך: כּוֹלֵרָה (לטינית cholera. מיוונית: chole מרה).

 

[DoronModan]

שלוש הערות וחידונת

הדוגמאות שלך די מייצגות כל הכבוד על העבודה והמציאות.
1 מעניין אין מ-ک של כּימיא בערבית, 'הדרדרנו' ל-ch בגרמנית (ומכאן כנראה לאספרנטו). אולי בגלל תנועת ה-i שגרמה לחנכוך (לא חיכוך, אם כי גם זה קורה, כי אם הגייה בחיך במקום בוילון)
2 מהדוגמה היוונית שלך נשמט איכשהו מקום הטעם, שהוא חלק אינטגרלי מהמילים היווניות ביוונית עתיקה וגם מודרנית. תהיתי בעצמי, והנה הטעם נופל על ההברה האחרונה τεχνικός
3. ĥino גם כן כנראה בעקבות הגרמנית, כי אם בעקבות הצרפתית היינו מקבלים ŝino*
חידונת: יודעת/יודעים למה מ-ĥolero הפך ל-kolerao ? מה פתאום שינו עוד משהו שלא היה קיים במקור במקום להסתפק בשינוי ה-ĥ ל-k?

 

[DoronModan]

כנראה בגלל הקושי בהגייה

דוגמה נוספת שאני זוכר: ĥoro שניתן גם לומר koruso (ובמקרה זה ברור שהמילה koro - לב כבר תפוסה).
בשפות רבות המקבילה היא באמת בצליל k, והעיקרון הכללי שהנחה את זמנהוף למן ההתחלה היה לקחת מילים שהן גם כך בין-לאומיות כמו banko literaturo או psiĥologio (עוד מילה לאוסף), כך שנראה שהפיכת ה-ĥ
ל-k לא ממש סותרת את הרעיון של אספרנטו. זה כן עלול ליצור מעט בלבול, ואת זה אספרנטו לא רוצה כל כך, אבל לא בלבול נוראי. בשם הקלה על ההגיה הייתי אומר שהמהלך הזה נסלח...
אני מסכים עם מיכל, זו באמת שאלה יפה, ועד כמה שזכור לי היא מעולם לא עלתה בפורום.

 

[מיכי 10]

ועוד מילה כבר תפוסה:

גם המילה kolero כבר תפוסה: במשמעות כַּעַס. ולכן ĥolero > kolerao במשמעות כולרה.

(בעיני, חילופי האותיות האלה אפילו לא מבלבלים, אולי כי התרגלנו לשכמותם בשפות האירופאיות השונות, כולל הלטינית והיוונית).

 

[DoronModan]

מה עם סימן

שכחת?

אבל נכון

 

[מיכי 10]

בכלל לא *שכחתי*, אלא כתבתי את זה *לפני* שקראתי את החידה

התכוונתי לציין את זה וגם את המקהלה עוד קודם, אבל לא רציתי לבלבל את יותם עם עודף אינפורמציה. אחרי שראיתי שאתה כבר ציינת אל המקהלה, הרשיתי לעצמי להוסיף את המחלה. (מקהלה - מחלה).
ורק לאחר מכן התפניתי לקרוא את החידה.
למעשה, כתבנו את ההסברים די בו-זמנית.

 

[שא12]

מאוד מעניין

בדקתם כמה מילים באנגלית מתחילים באות W במילונים השונים?
וכמה מילים מתחילות עם המחליפה באספרנטו Ŭ בערך 3 מילים או 4???

לדוגמה: האות האנגלית W היא למעשה בתרגום חופשי פעמיים U
ובצרפתית אותה אות נקראת פעמיים V שמתאים יותר לאופן הכתיבה שלה.

אני בטוח שזמנהוף ידע על דרך הכתיבה של הגאים שונים כשפיתח את השפה
ומצא האותיות חך גרון שיניים שפתיים ko go po
כשאלה כללית אהבתי את הרעיון של יותם.
שבוע טוב ושקט

 

[mucxjo]

לי נראה שזה יותר קשור להסתמכות של שפות אירופאיות

שממעטות להשתמש בצליל הזה . ככל הידוע לי ההולנדים מבטאים את ה g כ-ח' (לפחות את רוב הפעמים - למשל - goed בכתיב אספרנטי hxud שזה נכון - טוב ) והספרדים את האות j - ( גואדלחרה ) , ומישהו אחר יוכל לעדכן איך זה ברוסית. אבל ביתר השפות באירופה הצליל אפילו לא קיים ...

 

[שא12]

ברוסית משתמשים ב X עבור ח ללא כובע, עם כובע זה I שלנו

 

[גאנדAלף]

מה?

[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative[/URL]
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_fricative[/URL]

 

[שא12]

בדיקה פשטנית מאוד , שוה בדיקה של המומחים

מצאתי שיש הבדל בין המילים לפי המילון באתר lernu
טכנולוגיה = teĥniko
טכניקה = tekniko
ĥemio = כימיה כמקצוע
kemio = כימיה כמושג לא ניתן להצמיד לו ist לציון המקצוע "כימאי"

 

[Eldad S]

שאלה מצוינת, יותם.

לתחושתי, בראש ובראשונה מדובר בקושי בהגיית ח' על ידי אירופים שדוברים שפות לטיניות. בשפות הסלביות יש ח', וגם ביוונית (וכמובן - בשפות השמיות).

אז הדבר הקל ביותר הוא להפוך את ה-ĥ ל-k;
על המעתק מ-ĥ ל-ĉ (במילה ĉino) לא חשבתי. שאפו!

לא קראתי מה ענו שאר החברים. אקרא מחר, ואמשיך להגיב.

 

[DoronModan]

חוץ מדוברי ספרדית כמובן

אתה מדבר על שפות לטיניות. רק כשאומרים 'לטינית' נזכרים בצרופים כמו אמריקה הלטינית, מאהב לטיני וכו', וישר חושבים על דוברי ספרדית, ולאלה כידוע לך אין בעיה להגות חוטָא בדומה ל-ĥ. בעצם תלוי באיזה דיאלקט של ספרדית.

 

[Eldad S]

אכן, חוץ מדוברי ספרדית.