שאלה למשכילי הפורום.

[ירח41]

שאלה למשכילי הפורום.

התנהל כאן ויכוח שהיה מעבר לבינתי בקשר לאבולוציה. הייתי בהחלט מעוניין לדעת יותר על אבולוציה, מפני שהבחנתי שזוהי תורה מאוד מעניין, אך אמנם מורכבת. האם יש לי דרך ללמוד מהתחלה ללא הוצאת כסף על רכישת ספרים? ד"א יש לי מנוי לספריה אז כל המלצה על ספר לא תזיק, למרות שאני מעדיף לקרוא תכנים דרך המחשב. אם קיים בעברית אז עדיף, למרות זאת אני גם מסתדר עם אנגלית. תודה.

 

[SilentMike]

מה אתה מחפש?

הסבר על אבולוציה? אם כך אז מומלצים הספרים "הגן האנוכי" ו-"השען העיוור" מאת ריצ'רד דוקינס. ראיות? אם כן יש בעיקר באנגלית. כמו talkOrigins.org או ארכיב דון לינדסי, אבל אלה באנגלית. תמיד שווה לחפש באתר חופש, או באתר הידען. בשני מקומות אלה ניתן למצוא גם הסברים וגם ראיות. ויש גם את השטות התמוהה הזו, שכתב אלמוני לפני כשנתיים (סליחה מראש על שגיאות ההדפסה). חוץ מזה, תחפש בגוגל, ותביא לנו. שגם אני אלמד משהו חדש, מה רע? Enjoy.

 

[ירח41]

תודה לכולכם.

אני חושב שאני אתחיל מקריאת ספרים.

 

[Caligola]

כדאי לך יהיה לעבור על האתר הבא -

Understanding Evolution של אוניברסיטת ברקלי, ואם תרצה בעברית תוכל לקרוא על האבולוציה באתר חופש, ובאתר הידען. מלבד אלה יש עוד הרבה אתרים טובים העוסקים באבולוציה והם הוכנסו לקישורי הפורום.

 

[שפם המקובלים]

אני ממליץ על:

אבולוציה מדארוין עש ה-DAN, דן גראור (אוניברסיטה משודרת) הכוחות המניעים באבולוציה, דוד וול. באנגלית- Evolution של Strickberger, ספר לימוד מעולה אבל יקר. כדאי להתחיל עם ספר גנטיקה וספר ביולוגיה כלליים. רק אחר כך, כשיש לך כבר מושג כללי טוב כדאי להתחיל לקרוא פרשנויות אישיות שנויות במחלוקת כמו ספריו של דוקינס, ואני נמנע במתכוון מלהביא עכשיו את האופוזיציה.

 

[פגוש בדב שכול]

לדעתי

מה שעניין אותך זה לא האבולוציה אלא הנושאים בביולוגיה, ביוכימיה וגנטיקה שעלו. נושאים אלו הם המעניינים באשר הם עוסקים במחקר חכמת הבריאה שאין לה סוף. תאוריית האבולוציה מאידך, מלבד שאינה נכונה, גם אינה מעניינת לכשעצמה. הפרכת האבולוציה היא בהחלט עיסוק מהנה אבל לשם כך תצטרך רקע בביולוגיה/ביוכימיה/גנטיקה. זו הערכתי בקשר למה שבאמת עניין אותך. תוכל לבחון זאת אם תעיין בשרשורים מלפני הימים האחרונים, דהיינו השרשורים שעסקו באבולוציה פרופר, סברותיה, מנטרותיה ושברי גוגלותיה. אם הם ירדימו אותך תדע שצדקתי.

 

[ירח41]

תודה על ההצעה

בהחלט ייתכן שגם ביולוגיה, ביוכימיה וגנטיקה מעניינים אותי, אני בן אדם בעל תחומי עניין רבים. אני דווקא נהנה לעסוק יותר בההפך, בהפרכת "חכמת הבריאה" דהיינו קיום ה' כבפי הבריאתנים, ואני ממשיך לעסוק בה למרות שהפרכתי זאת רבות. אם אתה מטיל בכך ספק, אני מזמין אותך לקרוא את הדיונים שלי ולחפש חלקים בהם ISAAK התעלם משאלותיי וברח לנושאים אחרים, אם זה לא משכנע אותך, אז אתה פשוט נמצא בדיסוננס קוגניטיבי. אני בהחלט הולך לקרוא רבות על נושא זה ואני אודיע לך אם צדקת, כלומר אם הם הרדימו אותי או לא.

 

[פגוש בדב שכול]

מוזר

"אני דווקא נהנה לעסוק יותר בההפך, בהפרכת "חכמת הבריאה" דהיינו קיום ה' " -------- איך זה יכול להיות? הרי אמרת בהודעה אחרת שנשארת פעור פה ולא הבנת דבר מהנושאים שעלו בביוכימיה, גנטיקה וכו'. אז איך אתה עוסק בהפרכת הבריאה וקיום ה'? "חכמת הבריאה", והעדות על קיום ה', עולים מחקר הבריאה, מהכרת הפעילות הביוכימית של התא, מאירגונו, מהחכמה המופלאה שבכל מנגנון ומנגנון ובכל חלבון, הורמון וקולטן וכו'. אז אם אינך מבין בדברים אלו, איך אתה עוסק בהפרכת הבריאה? עיינתי בויכוחיך עם ISAAK , לא ראיתי שעסקת שם בהפרכת הבריאה או קיום האלוקים. אלא אם כן אתה מתכוון להפרכות בדוגמת "88% מהמדענים מאמינים באבולוציה" וכיוצא בהצהרות אלו. לזה התכוונת? ומלבד זה ראיתי רק שאתה מקשה מהשואה ודברים כאלו. אלו אינן הפרכות על הבריאה אלא אולי על הדת. בריאה - כן או לא, אינו קשור לדת או לטוב ורע. הבריאה היא עובדה ברורה ומוכחת העולה מכל חלבון וכל גן וכל מנגנון ממילארדי מנגנוני החיים. ובתור מי שאינו מבין בכל אלו, היה לך לכל היותר לומר - "וואלה, על פניו לא נראה שכל החכמה המופלאה הזו הגלומה בכל חידק וכל תא וכל קרום, לא נראה שכל זה יצא מכלום ובאקראי, לא נראה שלכל זה אין בורא ומתכנן, אבל אני מאמין ל 88% מהמדענים". כך היית צריך לומר, ולא לסבור שיש בידך הפרכות לבריאה אלוקית. ובאשר לדיסוננס, מוטב תבדוק עצמך, מה גרם לך לסבור שאתה עוסק בהפרכת הבריאה, ועוד ראיתיך מצהיר שאין לך צל של ספק קל שבקלים וכו', ועוד ראיתיך פולט משהו כמו "הרי יש הסברים לקיומנו - מוטציות חיוביות, נייטרליות, שליליות", ועוד ראיתיך מייחס לאבולוציה "הוכחות" מכח זה שדרווין לא עיקם איזה שלד של קוף" - אם אלו הם ראיותיך, אתה בדיסוננס חמור, ידידי.

 

[ירח41]

אני מצטער שנגרמה אי הבנה כה גדולה.

ואני אשתדל לתקן אותה, על מנת שתוכל להבין אותי, וכך נגיע להבנה הדדית טובה יותר. אם אתה מייחס לבריאה יצור תבוני כלשהו כגון חיזר או ענן בעל אינטיליגנציה אינסופית, אז סליחה. נוצרה אי הבנה. ההודעה שלי היתה מופנית אליך מפני שהאמנתי שאתה מתייחס לבריאה כפי שנכתבה בספר בראשית, כלומר ע"י ה' "הקדוש ברוך הוא" שיצר את האדם בצלמו, על כן, אם מצויה בידי הוכחה לאי קיומה של הדת, אזי הוכחתי את אי קיום ה' כפי שמופיע בספריהם של הדת, הלא כן? "וואלה, על פניו לא נראה שכל החכמה המופלאה הזו הגלומה בכל חידק וכל תא וכל קרום, לא נראה שכל זה יצא מכלום ובאקראי, לא נראה שלכל זה אין בורא ומתכנן," לא צריך לדעת ביולוגיה, גנטיקה, או ביוכימיה ברמה גבוהה כדי לענות על הטיעון המטופש הזה שכבר הועלה ע"י פיילי ליפני 200 שנה כאשר הוא כלל לא ידע על התורה האבולוציונית של דארווין. לדעתי העובדה שהייתי חובש כיפה ומאמין בכל ליבי שקיים ישות כלשהי שעוזרת לי בכל צרה, ודעתי עברה שינוי דרסטי מאז שהחלתי לחקור דברים, מוכיחה כי איני מצוי בדיסוננס קוגניטיבי כלשהו, אולם לגביך, האפשרות עדיין קיימת, אמנם לא ודאית, מפני שאיני יודע קורותיך, אך עדיין קיימת. מצטער על אי ההבנות, כל טוב.

 

[פגוש בדב שכול]

לא נורא, טל"ח

"מפני שהאמנתי שאתה מתייחס לבריאה כפי שנכתבה בספר בראשית" ------ אני אכן מאמין בבריאה כפי שנכתבה בספר בראשית, אם כי אין ללמוד את מעשה בראשית כפשוטו. אבל לא זה העניין. כל ויכוחי כאן הם להוכיח, מהעיצוב התבוני של מנגנוני החיים, מסידורים, מתבניותיהם הבלתי אקראיות, מהחכמה העולה מכל פסיק מהם - מכל אלה עולה בברור שאין למעלה ממנו - מישהו ברא זאת. לא נוצרים דברים כאלו באקראי או בכל מכניזם אבולוציוני אחר. זאת כל הנקודה, ומעולם לא טענתי שמהביולוגיה/ביוכימיה/גנטיקה מוכחת אמיתותה של כל דת שהיא או היהדות בפרט. אבל אתה אמרת בפה מלא שההינך נהנה לעסוק בהפרחת "חוכמת הבריאה" וקיום האלוקים, ועל זה תמהתי, איך אתה עושה זאת אם אינך מבין בביולוגיה/ביוכימיה/גנטיקה כדבריך. "לא צריך לדעת ביולוגיה, גנטיקה, או ביוכימיה ברמה גבוהה כדי לענות על הטיעון המטופש הזה שכבר הועלה ע"י פיילי ליפני 200 שנה " ------- זה שאתה קורא לטיעון זה "מטופש", אינו הופכו כלל למטופש. ואף דוקינס אינו סובר שהטיעון הוא מטופש, והוא אף מסתלבט בספרו על מי שחושב כך (אין לי את הספר ברגע זה תחת ידי ואולי מאוחר יותר אביא ציטוט). אלא שדוקינס סובר שהאבולוציה מספקת הסבר טוב. כך הוא סובר והוא טועה. הטיעון של פיילי *מטופש* ממש כפי שהטיעון שמעבד פנטיום נוצר על ידי ישות תבונית, הינו טיעון מטופש. ובינינו - אין טיעון מטופש יותר מזה בעולם, לטעון כך סתם שטיעונו של פיילי מטופש. "לדעתי העובדה שהייתי חובש כיפה " ---- נו, בתוך עולמי אני חי ואני מודע היטב לכמה שעצם לבישת כיפה מעידה על מודעותו של חובשה לסיבת חבישתה. היא לא מעידה על כלום. אינך יודע את קורותי אז רק אספר לך שנולדתי חילוני והייתי אתאיסט. האמת טפחה על פני כשבגרתי והשכלתי.

 

[ירח41]

...

לדעתי הניסיון לראות את מעשה בראשית מעל למשמעות אשר הוצגה בספר בראשית, היא למעשה שגיאה. אם מעשה הבריאה היה מסובך יותר, אין כל סיבה שהסופר המקראי(מי זה באמת?) היה מתאר אותה כפי שקרתה באמת. הוא תיאר את מעשה הבריאה כפי שהוא האמין שהיא קרתה, וללא ספק, סיפור הבריאה היה מאוד משכנע את האנשים שחיו בתקופה שבו הוא נכתב. עתה אתה נוטה לשנותה "אין ללמוד את מעשה בראשית כפשוטו" מפני שאתה מחפש תירוץ - שכן לא הגיוני שהבריאה אכן קרתה כפי שנכתבה. "זה שאתה קורא לטיעון זה "מטופש", אינו הופכו כלל למטופש. ואף דוקינס אינו סובר שהטיעון הוא מטופש, והוא אף מסתלבט בספרו על מי שחושב כך " טענת שתביא לי ציטוט. ובכן, אם לא מצאת ציטוט, אז הנה אני אביא לך: "טיעון אי-היכולת להאמין הוא טיעון חלש מעין כמוהו, כפי שציין דארווין עצמו. בכמה מקרים, הוא מתבסס על בורום פשוטה." דוקינס *"השען העיוור". ובנוגע לפסקה האחרונה. מתי חלה התמורה בחייך? ממתי הפכתה למאמין? מה היו המניעים?

 

[פגוש בדב שכול]

ציטוט

"השען העיוור" עמוד 20. "אין בדעתי לזלזל בנפלאות השעונים החיים שהעניקו השראה כה מרובה לפיילי... במה שנוגע לתחושת היראה נוכח השעונים החיים אינני נופל מאף אדם אחר. לדעתי, רב יותר המשותף לי ולכומר ויליאם פילי מאשר לי ולאותופילוסוף מודרני דגול..." ובהמשך מבואר שכוונתו לדיוויד יום, שהעלה את אחת הסברות המבריקות שנשמעו מאז היות האנושות - "אין צורך בשום הסבר מיוחד". כך הוא לדברי יום. לכל מנגנוני ופלאי החיים המצויים לפנינו אין צורך בשום הסבר. כן אבולוציה לא אבולוציה, ליום לא שינה דבר. ודוקינס אומר שהוא קרוב יותר לפיילי. וזהו רגע הפיקחון היחידי באותו ספר ומיד באותו עמוד הוא נרדם וחוזר לחיות תחת אסיומתו. אלא שאתה, כמי שכבר גדל בעולם רווי דוקינס ודומיו, ואשר אקסיומת האבולוציה והיותה "עובדה כמו שכדה"א עגול", בזכותו של דוקינס אתה כבר כדייויד יום. עצם הטיעון של פיילי משום מה נראה לך מטופש. כשתבין, כדוקינס לפני שהיפנט את עצמו, עד כמה שהטיעון אינו מטופש, לא תפלוט כאן שוב אמירות כגון "יש הסבר לקיומנו - מוטציות חיוביות, נייטרליות, שליליות, לא?" . כשתבין, עד כמה מטופש הוא לטעון שטיעונו של פיילי הוא טיעון מטופש, תשאל את עצמך מניין טענה זו נבעה לך. וכן אומר דוקינס בעמוד הראשון במבוא - "אם יש בין הקוראים מישהו שאינו חושב כי מידה כזו של עיצוב מורכב אומרת דרשני, אני מרים ידיים".

 

[ירח41]

אני לא מבין מדוע אתה כל כך מתאמץ

הרי שכבר הבאתי ציטוט שתומך בדבריי. הציטוטים שהבאת לא מחזקים את טענתך. הם לא אומרים שהטיעון הוא לא מטופש (בעוד שאני הבאתי טיעון בו דוקינס אומר שהשימוש בטיעון נובע מבורות, וכי הטיעון הוא חלש מאין כמוהו), והם בוודאי לא מסתלבטים על מי שחושב כך. למעלה מזאת, הטיעונים שהבאת מצויים בתחילת הספר, בהם הסופר רק מנסה למשוך את קוראיו (כפי שהוא אומר בעצמו) ואילו בהמשך הספר הוא נכנס לפרטים ומסביר את טענותיו לעומק. ומצטער, מידת כזו של עיצוב מורכב מובנת לי שכן היא נעשתה בעקבות תהליך איטי והדרגתי, לא רק שזה לא נשמע לי מוזר אלא זה נשמע לי מאוד רציונלי. וכן, מוטציות הם כן חלק מן ההסבר שכן הם מהווים למעשה את הברירה ההצטברותית. עם דוקינס (שתומך בי) או בלי, לדעתי הטיעון של פיילי, לאחר תאוריית האבולוציה, הוא מטופש.

 

[SilentMike]

לא לכל פרובוקציה צריך לענות.

תראה איך ב-"פוף" האשכול הלגיטימי שלך הפך לעוד מלחמה עם הפרובוקטור. זה שמשום מה הוא לא נחסם לא אומר שצריך לעשות לו חיים קלים ולהזמין אותו לפעולות טרוליות.

 

[ירח41]

ד"א, זה מאוד מטופש לנסות להפריח

משהו שיש הוכחות חותכות באשר לקיומו. יש ממצאים ארכיאולוגים שמראים התפתחות שנעשתה במשך השנים. איך אפשר להתווכח עם זה? אתה חושב שדארווין לקח שלד של בן אדם וכופף אותו?

 

[פגוש בדב שכול]

אמרנו דיסוננס?

"אתה חושב שדארווין לקח שלד של בן אדם וכופף אותו?" ------- נו, אם לזה אתה קורא הוכחות חותכות. דרוין לא קופף שום שלד. דרוין פיתח תאוריה ובתקופתו, אף הוא כמדומני הודה שראיות השלדים הם לא מי יודע מה תומכים בתורתו. כל השלדים ושברי גולגלות שמרבים לעסוק בהם כיום ולכאורה להביא מהם ראיות לאבולוציה, הם מאוחרים בהרבה מדרוין. עליך לבדוק היטב, למה אתה קורא הוכחות, ומה גורם לך לכך. ובאשר לטיבן של אותן הוכחות חותכות, עיין כאן לעומק הקישורים.

 

[ירח41]

נו באמת...

זה היה הומור מובהק, ואני ממש תמה איך לא הבנת אותו. לא באמת התכוונתי שקיים בן אדם תבוני שיאמין שדארווין באמת הלך לכל השלדים בעולם וכופף אותם, אני ממש בהלם שחשבת שאני רציני. נכון להיום, יש הוכחות חותכות אשר מראות כי מוצא האדם מן הקוף. ישנן גולגולות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות (וניתן לדעת את גילן של העצמות) וניתן לראות שלכל תקופה ישנו הבדל, ושקיימת התקדמות עם השנים שתוצאתה היא הגולגולת של ההומו ספייאנס ספייאנס, דהיינו, תהליך איטי והדרגתי - ובקיצור - אבולוציה. זוהי מבחינתי הוכחה חותכת, ואין לי כוח לקרוא את ההודעה שלך אז תחסכני.

 

[שייח ספיר]

סליחה שאני מתפרץ לדיון

אבל ראיתי שאתה כאן, ושמתי לב שבתחתית אחד השרשורים כאן אתה מעלה את עניין האבולוציה של בעלי חיים דיפלואידיים, ומעלה כל מני טענות אשר צלצולן נשמע מוכר באזניי. ופתאום נזכרתי- הרי טענת טענות דומות בפורום אתאיזם ודת, וקיימנו דיון בנושא, ואני טרחתי וכתבתי והרצתי והצגתי בפניך סימולציות מאלפות אשר מוכיחות באופן חד משמעי שטענותיך מוטעות. להזכירך, התוצאות היו: 1) שלמרות שסיכוייה של מוטציה נייטרלית ספציפית להכחד גבוהים, בכל זאת יש די מוטציות נייטרליות אשר שורדות ואף תופסות נתח נכבד מהאוכלוסיה. ובכל מקרה, אין שום מכניזם אשר "שומר" על הגן המקורי משינויים נייטרליים אקראיים. 2) שלמוטציה מועילה, ואפילו במעט, יש סיכוי סביר לשרוד ולהשתלט על האוכלוסיה. האם שכחת כל זאת?

 

[פגוש בדב שכול]

אהלן

ברוך הבא. 1) לא. לא שכחתי. אתה מוזמן לקרוא את הדיון מראשיתו, או מאמצעו מהיכן שעלה עניין הדיפלואידים ותראה שלא טענתי שאין סיכוי לשום מוטציה בדיפלואידים לשרוד, ואף הדגשתי כמה פעמים שחלק ישרדו. ואמנם הדגשתי זאת בעקבות אותו דיון אתך. האם אתה מסכים שחייה של האבולוציה בעולם הדיפלואידים קשים בהרבה מאשר בהפלואידים? אם כן - זאת כל הנקודה. ועלה כאן דיון בעקבות נתונים מענינים שמצאנו, בשמרים (שהם עצמם כמדומני אינם דיפלואידים), שנמצא שבין מין למין ישנם שינויים סיסטמטיים החוזרים על עצמם אלפי פעמים לאורך הגנום. וניסינו להעריך את ההיתכנות של שינוי זה בין מין למין, וציינתי שעד כמה שדבר זה לא ייתכן אף בהפלואידים, הרי שבדיפלואידים הקושי גדול פי כמה. 2) אף למוטציות מועילות, סיכוי נמוך בהרבה בדיפלואידים וכנ"ל. בהפלואידים, כמעט כל מוטציה מועילה, דינה להתפשט. ובדיפלואידים? כמה מוטציות מועילות ב5% שרדו לך? וכמה בכלל יש מוטציות מועילות ב5%? נסה שוב בבקשה להריץ את סימולציתך אך עם מוטציות קצת יותר הגיוניות, דהיינו ב1% או פחות, ותראה בדיוק כמה עגום המצב בדיפלואידים. כך שלדעתי, את טענתי כאן, באשר למיעוט המוטציות ששורדות בדיפלואידים, ביחס להפלואידים, לדעתי גם הסימולציה שלך הוכיחה. והדבר הוא ברור, והוא מה שנכתב באותו שקף, והוא מה שאינו ידוע בקרב משנני מנטרות האבולוציה. מספרים לנו תמיד שמוטציות קורות, אחת לכך וכך, ועוברות לדורות הבאים, מצטברות, עד שיוצרות דבר מועיל. לא סיפרו לנו מעולם שבאלפי דורות, מאלפי מוטציות, בכלל שורדות מספר מוטציות אשר ניתן לספרן באצבעות כף יד אחת. מסכים?

 

[פגוש בדב שכול]

עוד משהו

תגיד, אתה חושב שלא ידעתי שאתה בסביבה ועלול לתפשני על חם? איך עלה על דעתך שאבוא כאן ואומר את ההפך ממה שהסכמנו עליו ואף בלעתי צפרדע ברבים על כך. חבל רק שגם אתה לא השכלת ללמוד מסימולציתך את המסר העיקרי - רוב המוטצית נכחדות. הסימולציה שלך הפגיזה אוכלוסיה של עשרת אלפים במוטציות בכל דור ודור, כמה מוטציות שרדו? נכון שרדו כמה ואף התפשטו על רב האוכלוסיה. אבל שום אבולוציה לא תיבנה על סמך מוטציות אלו. כולנו יודעים שמוטציות הן מועטות, שרובן מזיקות, שרוב הבלתי מזיקות הן סתם פארש וכולי, אלא שתמיד מספרים לנו שסוף סוף במהלך אלפי/מליוני דורות יש כל כך הרבה מוטציות וכו'. עם קצב שרידת מוטציות כזה לא תבנה שום גן חדש, לא מערכת גנים, לא מליארד מערכות גנים כפי שטוענת האבולוציה שהתפתחו מאז ראשוני הדיפלואידים. ועל מצב זה לא מספרים לנו כל ספרי ומאמרי המנטרות ולכן אני טורח לספרו. "שלמרות שסיכוייה של מוטציה נייטרלית ספציפית להכחד גבוהים, בכל זאת יש די מוטציות נייטרליות --------- לא. את זה הסימולציה לא הוכיחה אלא את הפכו. החלף את המילה *די* ב*מועט שבמועט* ותראה את המציאות כפי שהיא. "שלמוטציה מועילה, ואפילו במעט, יש סיכוי סביר לשרוד ולהשתלט על האוכלוסיה" ----------- גם במוטציות מועילות הוכיחה הסימולציה את אזלת ידן. כמה מהם שרדו? ועוד, שנתת לכל מוטציה 5% שיפור. בחלומות. כמה מוטציות כאלו יש אם בכלל? האם נחזתה, אי פעם, ולו מוטציה אחת שכזו בדיפלואידים? היה לך להפגיז את האוכלוסיה במוטציות מועילות בשיעור אחוז או עשירית אחוז, ואז היית רואה את כוחה של ההכחדת האללים הדיפלואידים, במלוא עוצמתה, אף במוטציות מועילות. תמיד סיפרו לנו, שמוטציה שמועילה אפילו במשהו, סופה להתפשט אקספוננציאלית. לא סיפרו לנו אף פעם, שבדיפלואידים, אף מוטציות מועילות כך נכחדות.