שאלה לרענן
- פותח הנושא אפרת בג
- פורסם בתאריך
היי אפרת
שלומי מצוין, תודה. ראיתי את השרשור שלך וכיוון שלא היה לי מה להוסיף לא הוספתי. כיוון שאת פונה אלי באופן אישי (רצוי במסר, אם זה רק אלי) אני אסביר לך בכ"ז למה אין לי מה להוסיף: למרות ששמעתי רק דברים טובים על המרצה שלך, ובלי שום קשר לכך, את מתבקשת לעבוד במסגרת של תיאוריה מסוימת, שאני, באופן אישי, לא נמנה על תומכיה כלל. אני חושב שהתחביר הגנרטיבי הוא רעיון מקסים אך שגוי מיסודו. אני גם חושב שהרעיון של תחביר אוטונומי מסמנטיקה הוא שגוי. בנוסף, ובלי קשר, מעולם לא הבנתי את המושגים focus ו- topic, וזאת למרות שקראתי מאמרים שאמורים להסביר אותם ועושים בהם שימוש, ושמעתי הרצאות בנושא. כאשר שאלתי את המרצים שלי לתחביר ולסמנטיקה, שמכירים טוב ממני את הנושא, התברר לי שאני לא היחידי שלא הבין מעולם. אז יכול להיות שיש כאן משהו מאוד עמוק ונכון, אבל אני באופן אישי לא מבין אותו. (זאת בניגוד לתחביר הגנרטיבי, אותו אני חושב שאני מבין היטב, אלא שאני די בטוח שהמוח שלנו פשוט עובד אחרת לגמרי). לא נותר לי אלא להביע (שוב) את צערי על כך שסטודנטים במחלקות לבלשנות אנגלית במספר אוניברסיטאות בארץ, כמעט ולא נחשפים לתאוריות אחרות מלבד התיאוריה הגנרטיבית בשיעורי תחביר בתואר ראשון. אגב, אני חושב שתופעה כזו ייחודית לבלשנות גנרטיבית. בכל תחום אחר, כגון פסיכולוגיה, פילוסופיה, סוציולוגיה וכו' - לא יעלה על הדעת לא ללמוד קודם כל את טווח הגישות והאסכולות השונות הדנות בבעיות המשותפות לתחום. (אין להבין מדברי שלא צריך או לא חשוב או לכדאי ללמוד תחביר גנרטיבי, שזו תיאוריה טפשית, שאין לה מקום, או כל דבר אחר בסגנון!). זהו. קוגני - אני אשמח אם תגיבי להודעה הזו...
שלומי מצוין, תודה. ראיתי את השרשור שלך וכיוון שלא היה לי מה להוסיף לא הוספתי. כיוון שאת פונה אלי באופן אישי (רצוי במסר, אם זה רק אלי) אני אסביר לך בכ"ז למה אין לי מה להוסיף: למרות ששמעתי רק דברים טובים על המרצה שלך, ובלי שום קשר לכך, את מתבקשת לעבוד במסגרת של תיאוריה מסוימת, שאני, באופן אישי, לא נמנה על תומכיה כלל. אני חושב שהתחביר הגנרטיבי הוא רעיון מקסים אך שגוי מיסודו. אני גם חושב שהרעיון של תחביר אוטונומי מסמנטיקה הוא שגוי. בנוסף, ובלי קשר, מעולם לא הבנתי את המושגים focus ו- topic, וזאת למרות שקראתי מאמרים שאמורים להסביר אותם ועושים בהם שימוש, ושמעתי הרצאות בנושא. כאשר שאלתי את המרצים שלי לתחביר ולסמנטיקה, שמכירים טוב ממני את הנושא, התברר לי שאני לא היחידי שלא הבין מעולם. אז יכול להיות שיש כאן משהו מאוד עמוק ונכון, אבל אני באופן אישי לא מבין אותו. (זאת בניגוד לתחביר הגנרטיבי, אותו אני חושב שאני מבין היטב, אלא שאני די בטוח שהמוח שלנו פשוט עובד אחרת לגמרי). לא נותר לי אלא להביע (שוב) את צערי על כך שסטודנטים במחלקות לבלשנות אנגלית במספר אוניברסיטאות בארץ, כמעט ולא נחשפים לתאוריות אחרות מלבד התיאוריה הגנרטיבית בשיעורי תחביר בתואר ראשון. אגב, אני חושב שתופעה כזו ייחודית לבלשנות גנרטיבית. בכל תחום אחר, כגון פסיכולוגיה, פילוסופיה, סוציולוגיה וכו' - לא יעלה על הדעת לא ללמוד קודם כל את טווח הגישות והאסכולות השונות הדנות בבעיות המשותפות לתחום. (אין להבין מדברי שלא צריך או לא חשוב או לכדאי ללמוד תחביר גנרטיבי, שזו תיאוריה טפשית, שאין לה מקום, או כל דבר אחר בסגנון!). זהו. קוגני - אני אשמח אם תגיבי להודעה הזו...
רענן
שמחה לשמוע ששלומך טוב. יחד איתך גם אני לא מסכימה עם רוב התיאוריות המאוד אבסטרקטיות שלמדתי במשך ה- 5 סמסטרים האחרונים (נשאר לי אחד אחרון!!!), אבל היות ועליהן מבוססים ציוני בכל תחומי התחביר, אני נאלצת לדבוק בהן, ולהגיש על פי כללהן השנויים במחלוקת את עבודותי. רק בדרך אגב, הקורסים עם המרצה הספציפית הזו, ואני מדברת על קורסים הנוגעים לתואר ראשון, לא סוגים במיוחד בהבנת הסטודנטים. רוב הזמן אנו תוקעים מבטי עגל במרצה, ומפללים שהזמן יעבור מהר יותר. עצוב, הא? בכל אופן, בנוגע לבעיה הנקודתית שלי, כבר קיבלתי מחברה את העזרה שהצטרכתי, כך שהברוך חלקית נפתר. ושוב המון תודה, גם לך וגם לקוגני, אפרת.
שמחה לשמוע ששלומך טוב. יחד איתך גם אני לא מסכימה עם רוב התיאוריות המאוד אבסטרקטיות שלמדתי במשך ה- 5 סמסטרים האחרונים (נשאר לי אחד אחרון!!!), אבל היות ועליהן מבוססים ציוני בכל תחומי התחביר, אני נאלצת לדבוק בהן, ולהגיש על פי כללהן השנויים במחלוקת את עבודותי. רק בדרך אגב, הקורסים עם המרצה הספציפית הזו, ואני מדברת על קורסים הנוגעים לתואר ראשון, לא סוגים במיוחד בהבנת הסטודנטים. רוב הזמן אנו תוקעים מבטי עגל במרצה, ומפללים שהזמן יעבור מהר יותר. עצוב, הא? בכל אופן, בנוגע לבעיה הנקודתית שלי, כבר קיבלתי מחברה את העזרה שהצטרכתי, כך שהברוך חלקית נפתר. ושוב המון תודה, גם לך וגם לקוגני, אפרת.
רענן,כרגיל
חותמת על כל מילה,אי אפשר היה לנסח זאת טוב יותר. מצטערת שאני "משעממת" בהסכמתי ואין שום כוונה להטיף או לחנך,אבל אני חושבת שטוב שדעות כאלה נשמעות כאן כדי להזכיר שהבלשנות-פנים רבות לה-וכדאי להרחיב ולהתענין בעוד כמה רכיבים חוץ מהתחביר,וגם אם בוחרים בסוף לאמץ ולעסוק בו לפחות שתהיה זו בחירה מתוך הכרות של עוד כמה אפשרויות. קחו בחשבון שאם אתם בוחרים להיות חומסקיאנים אדוקים,אתם צריכים לטרוח ולהתעדכן מקסימום אחת לשבוע,אחרת אתם עלולים לגלות שהתאוריה כבר שונתה.
חותמת על כל מילה,אי אפשר היה לנסח זאת טוב יותר. מצטערת שאני "משעממת" בהסכמתי ואין שום כוונה להטיף או לחנך,אבל אני חושבת שטוב שדעות כאלה נשמעות כאן כדי להזכיר שהבלשנות-פנים רבות לה-וכדאי להרחיב ולהתענין בעוד כמה רכיבים חוץ מהתחביר,וגם אם בוחרים בסוף לאמץ ולעסוק בו לפחות שתהיה זו בחירה מתוך הכרות של עוד כמה אפשרויות. קחו בחשבון שאם אתם בוחרים להיות חומסקיאנים אדוקים,אתם צריכים לטרוח ולהתעדכן מקסימום אחת לשבוע,אחרת אתם עלולים לגלות שהתאוריה כבר שונתה.
hapax legomenon
New member
המבנה הלוגי של המשפט
איננו עוד המצאה גנרטיבית. אסכולת פראג היא שהניחה את היסודות לדקדוק הפונקציונאלי, אף כי נודעה לה השפעה על בלשנים מאוחרים יותר, ביניהם חומסקי. אז אם אני לא מפספסת כאן משהו מהותי, אין שום דבר מורכב ב-topic ו-focus. ודאי שלא צריך להעמיק בגישה הגנרטיבית כדי להבין למה הכוונה. מה שכן, כל אסכולה ממציאה לעצמה מושגים אחרים כדי לציין אותו עיקרון. עוד אחת מהרעות החולות של הבלשנות. מכל מקום, העיקרון הוא, שניתן לחלק את המשפט לחלק ידוע ולחלק מחדש, וחלקים אלה לא בהכרח חופפים חלקי משפט כלשהם (נושא, נשוא, מושא וכו'). ניקח כדוגמא את המשפט רענן כתב את ההודעה. רענן - נושא, כתב - נשוא. זה הניתוח התחבירי. כעת לניתוח הפונקציונאלי: המשפט עוסק ברענן, ולכן רענן הוא החלק הידוע, ומטרת המשפט לספר שהוא כתב הודעה, ולכן כתב את ההודעה הוא החלק המחדש. לעומת זאת, במשפט את ההודעה כתב רענן. הנושא והנשוא הדקדוקיים זהים לאלה שבמשפט הקודם, אולם המבנה הפונקציונאלי שונה. כעת את ההודעה כתב הוא החלק הידוע, בעוד שרענן הוא החלק המחדש. לסיום, גם אני מצטרפת לביקורת שלך הן על הדקדוק הגנרטיבי, הן על הדרך שבה מלמדים בחוגים לבלשנות בארץ.
איננו עוד המצאה גנרטיבית. אסכולת פראג היא שהניחה את היסודות לדקדוק הפונקציונאלי, אף כי נודעה לה השפעה על בלשנים מאוחרים יותר, ביניהם חומסקי. אז אם אני לא מפספסת כאן משהו מהותי, אין שום דבר מורכב ב-topic ו-focus. ודאי שלא צריך להעמיק בגישה הגנרטיבית כדי להבין למה הכוונה. מה שכן, כל אסכולה ממציאה לעצמה מושגים אחרים כדי לציין אותו עיקרון. עוד אחת מהרעות החולות של הבלשנות. מכל מקום, העיקרון הוא, שניתן לחלק את המשפט לחלק ידוע ולחלק מחדש, וחלקים אלה לא בהכרח חופפים חלקי משפט כלשהם (נושא, נשוא, מושא וכו'). ניקח כדוגמא את המשפט רענן כתב את ההודעה. רענן - נושא, כתב - נשוא. זה הניתוח התחבירי. כעת לניתוח הפונקציונאלי: המשפט עוסק ברענן, ולכן רענן הוא החלק הידוע, ומטרת המשפט לספר שהוא כתב הודעה, ולכן כתב את ההודעה הוא החלק המחדש. לעומת זאת, במשפט את ההודעה כתב רענן. הנושא והנשוא הדקדוקיים זהים לאלה שבמשפט הקודם, אולם המבנה הפונקציונאלי שונה. כעת את ההודעה כתב הוא החלק הידוע, בעוד שרענן הוא החלק המחדש. לסיום, גם אני מצטרפת לביקורת שלך הן על הדקדוק הגנרטיבי, הן על הדרך שבה מלמדים בחוגים לבלשנות בארץ.
הערות
אני לא טוען שהמבנה הלוגי של המשפט הוא המצאה גנרטיבית, או שרק הגנרטיבים עוסקים בפוקוס וטופיק. אם תסתכלי בלינק שאפרת נתנה בהודעה הקודמת, תראי שלמעשה הלימוד כולו נעשה במסגרת הגנרטיבית (כי הרי שום דבר אחר לא קיים), ולכן גם העבודה אמורה להיות כזו. ואגב, התחביר הגנרטיבי הוא אלטרנטיבי לניתוחים הסטרוקטורליים (פונקציונליים) שהצגת (נושא/נשוא/מושא וכו'), כיוון שהם מתרכזים במשפט כיישות חיצונית לדובר, בעוד הוא מתייחס אליו כתוצאה של חוק פנימי, יצרני, ולא משתמש במונחים פונקציונליים כאלו. הניתוח שלך, אם תשאלי אותי, קצת פשטני. האם את מתחשבת בקונטקסט, לדוגמא? או שאת עוסקת במשפט נטול קונטקסט? למשל - נניח שאני אומר: "היום נדבר על ראש הממשלה. העם בחר את ראש הממשלה בבחירות אישיות." במשפט השני - מיהו "החלק המחדש", הפוקוס, הטופיק? אני חושב שאלו מושגים פשוטים רק כאשר את מגבילה את עצמך לעסוק במקרים פשוטים של משפטים פשוטים ונטולי הקשר, אבל אשמח לקבל הסבר.
אני לא טוען שהמבנה הלוגי של המשפט הוא המצאה גנרטיבית, או שרק הגנרטיבים עוסקים בפוקוס וטופיק. אם תסתכלי בלינק שאפרת נתנה בהודעה הקודמת, תראי שלמעשה הלימוד כולו נעשה במסגרת הגנרטיבית (כי הרי שום דבר אחר לא קיים), ולכן גם העבודה אמורה להיות כזו. ואגב, התחביר הגנרטיבי הוא אלטרנטיבי לניתוחים הסטרוקטורליים (פונקציונליים) שהצגת (נושא/נשוא/מושא וכו'), כיוון שהם מתרכזים במשפט כיישות חיצונית לדובר, בעוד הוא מתייחס אליו כתוצאה של חוק פנימי, יצרני, ולא משתמש במונחים פונקציונליים כאלו. הניתוח שלך, אם תשאלי אותי, קצת פשטני. האם את מתחשבת בקונטקסט, לדוגמא? או שאת עוסקת במשפט נטול קונטקסט? למשל - נניח שאני אומר: "היום נדבר על ראש הממשלה. העם בחר את ראש הממשלה בבחירות אישיות." במשפט השני - מיהו "החלק המחדש", הפוקוס, הטופיק? אני חושב שאלו מושגים פשוטים רק כאשר את מגבילה את עצמך לעסוק במקרים פשוטים של משפטים פשוטים ונטולי הקשר, אבל אשמח לקבל הסבר.
hapax legomenon
New member
תשובות
הסתכלתי בקישור. כמוך, גם אני לא מצויה בנבכי הגישה הגנרטיבית על כל דקדוקיה (תרתי משמע). אבל הטענות הכלליות נראות לי די מובנות: TOPIC instructs the hearer to locate on the top of his file an existing card with the relevant label. FOCUS instructs the hearer to either i)open a new card and put it on the top of the file.Assign it a new label (for an indefinite) or ii)locate an existing card and put it on the top of the file (for a definite) כלומר, החלקים הידועים והמחדשים במשפט משולים לכרטיסים שעליהם כתובים פרטיהם. כאשר מוזכר החלק הידוע, המאזין צריך למצוא כרטיס קיים שכבר כביכול נתון בראש ערמת הכרטיסים, כלומר, מצוי בקדמת הזיכרון. כאשר מוזכר החלק המחדש, על המאזין ליצור לו כרטיס חדש או למצוא בתוך ערמת הכרטיסים כרטיס קיים וכביכול להניח אותו בראש ערמת הכרטיסים, כלומר, להביא אותו לקדמת הזיכרון. בהמשך יש דוגמאות לכך. אז אמנם המסגרת היא גנרטיבית, אך אין צורך להכיר אותה לעומק, אם בכלל, כדי להבין את כל זה. כמובן, בהמשך הדברים מסתבכים, אבל העיקרון הזה ברור. אתה צודק שהשיטה הגנרטיבית לניתוח המשפט שונה מהגישה הסטרוקטורלית. עם זאת, גם בה הניתוח הפונקציונאלי הוא ניתוח נוסף, שנעשה מעבר לניתוח המשפט, ולא בהכרח תואם אותו, וזאת הנקודה החשובה. הניתוח שלי קצת פשטני? בסך הכל הבאתי שני משפטים כדי להדגים את העיקרון, ודוגמאות, מעצם מטרתן, רצוי שתהיינה פשוטות. כאשר מנתחים משפטים אמתיים, אין ספק שצריך להתחשב בהקשר. למעשה, זאת אחת התופעות המעצבנות של הבלשנים הפועלים במסגרת הגנרטיבית: הם ממציאים משפטים נטולי הקשר ואחר-כך חוקרים אותם! בכל אופן, כך הייתי מנתחת את המשפטים שהבאת: היום נדבר על ראש הממשלה. העם בחר את ראש הממשלה בבחירות אישיות. במשפט הראשון, החלק הידוע הוא היום נדבר על (שהרי לשם מה התכנסנו כאן?), והחלק המחדש הוא ראש הממשלה. לפי המשל שהוצג במאמר, הכרטיס המציין שעומדים לדבר על משהו כבר היה נתון בראש ערמת הכרטיסים של המאזין. בהמשך הוא התבקש לשלוף את כרטיס "ראש הממשלה" ולהניח אותו בראש הערמה. במשפט השני, החלק הידוע הוא ראש הממשלה, כיוון שהכרטיס שלו כבר מונח בראש הערמה. כל היתר מהווה החלק המחדש, שבשבילו צריך לשלוף את הכרטיסים המתאימים ("העם", "בחר" וכו') או ליצור כרטיסים חדשים (למשל, מי שלא הכיר את המושג של "בחירות אישיות"). יתכן שגם הצגה זאת נראית לך פשטנית. אולי הפריטים בזיכרון אינם דומים לכרטיסים שאפשר לשלוף. גם נותרת השאלה מה בדיוק מצויין על כל כרטיס: מילה? צירוף? רעיון? מבנה השטח? מבנה העומק? לא יודעת. זה בכלל לא המשל שלי, ולא בטוח שאני הייתי מתארת באופן זה את המבנה הפונקציונאלי. אולי העניינים האלה מטופלים בהמשך המאמר. לא קראתי.
הסתכלתי בקישור. כמוך, גם אני לא מצויה בנבכי הגישה הגנרטיבית על כל דקדוקיה (תרתי משמע). אבל הטענות הכלליות נראות לי די מובנות: TOPIC instructs the hearer to locate on the top of his file an existing card with the relevant label. FOCUS instructs the hearer to either i)open a new card and put it on the top of the file.Assign it a new label (for an indefinite) or ii)locate an existing card and put it on the top of the file (for a definite) כלומר, החלקים הידועים והמחדשים במשפט משולים לכרטיסים שעליהם כתובים פרטיהם. כאשר מוזכר החלק הידוע, המאזין צריך למצוא כרטיס קיים שכבר כביכול נתון בראש ערמת הכרטיסים, כלומר, מצוי בקדמת הזיכרון. כאשר מוזכר החלק המחדש, על המאזין ליצור לו כרטיס חדש או למצוא בתוך ערמת הכרטיסים כרטיס קיים וכביכול להניח אותו בראש ערמת הכרטיסים, כלומר, להביא אותו לקדמת הזיכרון. בהמשך יש דוגמאות לכך. אז אמנם המסגרת היא גנרטיבית, אך אין צורך להכיר אותה לעומק, אם בכלל, כדי להבין את כל זה. כמובן, בהמשך הדברים מסתבכים, אבל העיקרון הזה ברור. אתה צודק שהשיטה הגנרטיבית לניתוח המשפט שונה מהגישה הסטרוקטורלית. עם זאת, גם בה הניתוח הפונקציונאלי הוא ניתוח נוסף, שנעשה מעבר לניתוח המשפט, ולא בהכרח תואם אותו, וזאת הנקודה החשובה. הניתוח שלי קצת פשטני? בסך הכל הבאתי שני משפטים כדי להדגים את העיקרון, ודוגמאות, מעצם מטרתן, רצוי שתהיינה פשוטות. כאשר מנתחים משפטים אמתיים, אין ספק שצריך להתחשב בהקשר. למעשה, זאת אחת התופעות המעצבנות של הבלשנים הפועלים במסגרת הגנרטיבית: הם ממציאים משפטים נטולי הקשר ואחר-כך חוקרים אותם! בכל אופן, כך הייתי מנתחת את המשפטים שהבאת: היום נדבר על ראש הממשלה. העם בחר את ראש הממשלה בבחירות אישיות. במשפט הראשון, החלק הידוע הוא היום נדבר על (שהרי לשם מה התכנסנו כאן?), והחלק המחדש הוא ראש הממשלה. לפי המשל שהוצג במאמר, הכרטיס המציין שעומדים לדבר על משהו כבר היה נתון בראש ערמת הכרטיסים של המאזין. בהמשך הוא התבקש לשלוף את כרטיס "ראש הממשלה" ולהניח אותו בראש הערמה. במשפט השני, החלק הידוע הוא ראש הממשלה, כיוון שהכרטיס שלו כבר מונח בראש הערמה. כל היתר מהווה החלק המחדש, שבשבילו צריך לשלוף את הכרטיסים המתאימים ("העם", "בחר" וכו') או ליצור כרטיסים חדשים (למשל, מי שלא הכיר את המושג של "בחירות אישיות"). יתכן שגם הצגה זאת נראית לך פשטנית. אולי הפריטים בזיכרון אינם דומים לכרטיסים שאפשר לשלוף. גם נותרת השאלה מה בדיוק מצויין על כל כרטיס: מילה? צירוף? רעיון? מבנה השטח? מבנה העומק? לא יודעת. זה בכלל לא המשל שלי, ולא בטוח שאני הייתי מתארת באופן זה את המבנה הפונקציונאלי. אולי העניינים האלה מטופלים בהמשך המאמר. לא קראתי.
טוב
אז בסך הכל הייתי אומר שאנחנו די מסכימים, אין לי הרבה מה להוסיף, אולי רק להדגיש שמושגים כאלה נראים פשוטים ואינטואיטיביים, אך דורשים הגדרה מדויקת כיוון שלאנשים שונים יש שיפוטים שונים והבנות שונות בנושא, וכמובן הערותיך בכל הקשור למשפטים נטולי הקשר ולבעייתיות של מונחים כמו "כרטיסיה" ו"ערמה" מסתדרות היטב עם מה שאני חושב.
אז בסך הכל הייתי אומר שאנחנו די מסכימים, אין לי הרבה מה להוסיף, אולי רק להדגיש שמושגים כאלה נראים פשוטים ואינטואיטיביים, אך דורשים הגדרה מדויקת כיוון שלאנשים שונים יש שיפוטים שונים והבנות שונות בנושא, וכמובן הערותיך בכל הקשור למשפטים נטולי הקשר ולבעייתיות של מונחים כמו "כרטיסיה" ו"ערמה" מסתדרות היטב עם מה שאני חושב.
hapax legomenon
New member
../images/Emo13.gif
ואני חשבתי שהביטוי האנגלי הוא
"הסקרנות הרגה את החתול", ולא "גרמה לי להרוג אותו" (באמת, פיה, בושי והכלמי! כך את מתנהגת אל בעלי חיים?!
) ובכלל אני לא אוהבת תרגום מילולי של ביטויים משפות אחרות. אני שומעת הרבה אנשים אומרים "פעם ש..." כתרגום ל-once ו"זה עושה שכל" כתרגום ל-it makes sense. ועל זאת כבר נאמר: פעם שמתרגלים לזה, זה עושה שכל. אבל אני לא מצליחה להתרגל, וזה נראה לי די מטופש.
"הסקרנות הרגה את החתול", ולא "גרמה לי להרוג אותו" (באמת, פיה, בושי והכלמי! כך את מתנהגת אל בעלי חיים?!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.