שאלה לשמאלנים, החרדים אומרים: בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים. כוונתם לשלטון הציוני

[evglev1]

מזל שגם חובשי הכיפות משלמים מיסים, כך שלא מדובר ב"תקציב הכופרים" אלא בתקציב כלל תושבי המדינה.

יש חרדים קיצוניים שבשבילם גם הסרוגים כופרים.

 

[Harrington]

יש חרדים קיצוניים שבשבילם גם הסרוגים כופרים.

אוקיי, ויש סרוגים שעבורם יש חרדים כופרים. אז מה? מה זה קשור לדברי למעלה עליהם הגבת? איש איש ודעתו. לא רואה בעיה מיוחדת עם זה. אגב חולק על הוספת ה"קיצונים" שלך. זכותו של כל חרדי לחשוב שהסרוגים או חלקם כופרים גם מבלי להיקרא קיצונים בשל כך. כאמור, כל אחת ואחד זכאים לדעתם (ובלבד והם יודעים לבסס אותה, להשקפתם, ולא מדובר בחרטוט תעמולתי לצורך קידום נרטיב).

 

[הפרבולה1]

קיים הבדל ברור בין ערבים ישראליים לבין חרדים.
ערביי ישראל ברובם הם חלק מהאויב, הם תומכים באויבים סביבנו לפחות פסיבית ולפעמים אקטיבית כמו שקרה בשומר החומות וקורה מדיי פעם בפיגועים שהם מבצעים. בשחרור מחבלים תמורת חטופים החמאס דורש גם שחרורו ערבי ישראל שבכלא כי הוא רואה בהם שותפים למאבק לשחרור פלסטין מהכיבוש הציוני .

החרדים ברובם נחשבים כמי שתומכים בקיומה של מדינת ישראל הרי גם הם יהודים ( למעט מיעוט קיצוני כמו נוטרי קרתא שהם גם חלק מהאויב ) , והמחלוקת בעיקרה היא איך הם צריכים לתרום למאמץ המילחמתי , החרדים טוענים שעל ידי לימוד תורה בלבד, ואילו רוב החילוניים וגם דתיים לא קיצוניים טוענים שצריכים גם לעשות מעשה פיזי כלומר להתגייס לצבא כלוחמים ו\או כתומכי לחימה ( אפסנאים, חימושניקים, מכונאי מטוסים, טבחים, עובדי רס"ר, תצפיתנים ותצפיתניות, טייסים, נהגים ....)

 

[Harrington]

ערביי ישראל ברובם הם חלק מהאויב

אם אכן אנו רואים אותם ככאלה (ולענ"ד יתכן שאתה שוגה כשאתה מדבר על "רוב", אבל זה דיון אחר), אנחנו צריכים לטפל בבעיה. אלא שאנחנו לא עושים זאת. אפילו לא חושבים לעשות זאת. זה לא בגלל שאין לנו אפשרויות כי יש לנו ואפשר לחשוב ולדון על עוד. בכל זאת אנחנו לא עושים מאומה ואף מאפשרים להם כניסה לכל מקום ואתר, בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה דמוקרטית.
אין אלא להסיק מכך שטענתך אינה נכונה. אנחנו, המדינה, החברה, הציבור לא חי בתחושה לפיה "ערביי ישראל ברובם הם חלק מהאויב". אני לא נכנס לשאלה אם התחושה נכונה אם לאו, גם זה דיון אחר. אני רק מתאר את המציאות ומשמעויותיה.

אז... אם אנחנו הלכה למעשה לא חיים בתחושה הזאת, אי-אפשר פתאום להשתמש בה כשנוח. זה או כן או לא. השתייכות לאויב (משמע => סכנה ממשית)

החרדים ברובם נחשבים כמי שתומכים בקיומה של מדינת ישראל הרי גם הם יהודים ( למעט מיעוט קיצוני כמו נוטרי קרתא שהם גם חלק מהאויב )

על אף שזה לא הנושא, אותו כנ"ל לגבי נטורי קרתא האמור לעיל נכון. אילו באמת היינו רואים בהם "חלק מהאויב" היינו צריכים, כמדינה, לטפל בכך. משאיננו עושים זאת, המשמעות היא שאנחנו לא באמת רואים אותם ככאלה, גם אם הם מזדהים עם האויב ואנחנו מסתייגים מפועלם.

והמחלוקת בעיקרה היא איך הם צריכים לתרום למאמץ המילחמתי , החרדים טוענים שעל ידי לימוד תורה בלבד, ואילו רוב החילוניים וגם דתיים לא קיצוניים טוענים שצריכים גם לעשות מעשה פיזי כלומר להתגייס לצבא כלוחמים ו\או כתומכי לחימה ( אפסנאים, חימושניקים, מכונאי מטוסים, טבחים, עובדי רס"ר, תצפיתנים ותצפיתניות, טייסים, נהגים ....)

מישהו החליט מתישהו שרק על-ידי שירות בצה"ל אפשר לתרום למדינה. זה כמובן לא נכון. יש שלל דרכים לתרום למדינה ולחברה והמגזר החרדי אכן תורם בדרכים רבות ומגוונות. למעשה בכלל לא בטוח שתרומתו נופלת מהמשרתים בצה"ל. נזכיר לעניין זה שרוב המשרתים אינם בהכרח לוחמים שרצים על דיונות בג'בלייה אחרי מחבלים.

השאלה אם לימוד תורה גם היא תרומה, היא שאלה של אמונה. החרדים מאמינים שכן והם מאמינים בכל ליבם שעל-ידי לימוד התורה הם אכן תורמים לעם ולמדינה ומסייעים למאמץ המלחמתי לא פחות מלוחמי צה"ל. אפשר לחלוק כמובן על אמונתם זו, אבל נכון להעריכה. במסגרת זו למשל הגבירו ברוב הישיבות את שעות לימוד התורה (שגם כך היו ארוכות מאוד יחסית ל'יום לימודים' שגרתי בעולם) בתקופת המלחמה, קיצרו חופשים ונקטו פעולות נוספות כמו למשל סיוע אקטיבי למשרתים וכיו"ב.

המשמעות של כל הנ"ל היא שלתחושתם של החרדים הם תורמים. הם באמת לא מבינים מדוע כועסים עליהם על כך וטוענים שהם לא תורמים מאומה. זו אחת הרעות החולות שנובעת מאי-ההידברות. מכך שכולם צועקים בכיכר העיר (לרבות בפורום חברתי במרשתת) את סיסמאותיהם, אבל לא יושבים ביחד לדבר. אילו היו עושים זאת, גם ההבנה ההדדית הייתה גדלה משמעותית, מה שהיה סתם חיובי וטוב לכולם. אבל גם הייתה נפתחת אפשרות פתרון הבעיה (ככל שראוי להגדירה ככזאת לכתחילה) בדרך של הבנה הדדית, אולי אפילו כבוד הדדי, הבנת עמדות וצרכי 'הצד השני', ועוד. אלא שבשביל לעשות זאת צריך באמת לרצות לפתור את הבעיה. כשהרצון הזה לא באמת קיים ורוב צווחני הכיכרות מעדיפים לעשות בדיוק את זה, לצווח בכיכרות, על-פני לפתור את הבעיות עליהן הם צווחים, לא ניתן להתקדם לשום דבר ולשום מקום והבעיה בדיוק כפי שהיא היום, צפויה להישאר על כנה ולהיות זהה לחלוטין גם בעוד עשור מהיום.

 

[הפרבולה1]

אם אכן אנו רואים אותם ככאלה (ולענ"ד יתכן שאתה שוגה כשאתה מדבר על "רוב", אבל זה דיון אחר), אנחנו צריכים לטפל בבעיה. אלא שאנחנו לא עושים זאת. אפילו לא חושבים לעשות זאת. זה לא בגלל שאין לנו אפשרויות כי יש לנו ואפשר לחשוב ולדון על עוד. בכל זאת אנחנו לא עושים מאומה ואף מאפשרים להם כניסה לכל מקום ואתר, בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה דמוקרטית.
אין אלא להסיק מכך שטענתך אינה נכונה. אנחנו, המדינה, החברה, הציבור לא חי בתחושה לפיה "ערביי ישראל ברובם הם חלק מהאויב". אני לא נכנס לשאלה אם התחושה נכונה אם לאו, גם זה דיון אחר. אני רק מתאר את המציאות ומשמעויותיה.

לדתעי רוב ערביי ישראל הם חלק מהאויב, לפחות פסיבית. הם תונכים במפלגות ששוללים את זכות ישראל לקיום מדינה ציונית בכל גבול שהוא.

אז... אם אנחנו הלכה למעשה לא חיים בתחושה הזאת, אי-אפשר פתאום להשתמש בה כשנוח. זה או כן או לא. השתייכות לאויב (משמע => סכנה ממשית)

על אף שזה לא הנושא, אותו כנ"ל לגבי נטורי קרתא האמור לעיל נכון. אילו באמת היינו רואים בהם "חלק מהאויב" היינו צריכים, כמדינה, לטפל בכך. משאיננו עושים זאת, המשמעות היא שאנחנו לא באמת רואים אותם ככאלה, גם אם הם מזדהים עם האויב ואנחנו מסתייגים מפועלם.

הם חלק מהאויב במובן שהם מגדפים ומפעילים אלימות כלפי חיילי צה"ל ביחוד כלפי חרדים "שמעיזים" להתגייס , הם גם תומכים בגלוי בדרישות הפלסטינים. הם חוסמים כבישים במחאה על מעצר מישהו מהם שזה פגיעה בבטחון המדינה . הם חיבלו הרבה פעמים בתשתית הרכבת הקלה בירושלים שזה עוד פגיעה בבטחון המדינה.

מישהו החליט מתישהו שרק על-ידי שירות בצה"ל אפשר לתרום למדינה. זה כמובן לא נכון. יש שלל דרכים לתרום למדינה ולחברה והמגזר החרדי אכן תורם בדרכים רבות ומגוונות. למעשה בכלל לא בטוח שתרומתו נופלת מהמשרתים בצה"ל. נזכיר לעניין זה שרוב המשרתים אינם בהכרח לוחמים שרצים על דיונות בג'בלייה אחרי מחבלים.

השאלה אם לימוד תורה גם היא תרומה, היא שאלה של אמונה. החרדים מאמינים שכן והם מאמינים בכל ליבם שעל-ידי לימוד התורה הם אכן תורמים לעם ולמדינה ומסייעים למאמץ המלחמתי לא פחות מלוחמי צה"ל. אפשר לחלוק כמובן על אמונתם זו, אבל נכון להעריכה. במסגרת זו למשל הגבירו ברוב הישיבות את שעות לימוד התורה (שגם כך היו ארוכות מאוד יחסית ל'יום לימודים' שגרתי בעולם) בתקופת המלחמה, קיצרו חופשים ונקטו פעולות נוספות כמו למשל סיוע אקטיבי למשרתים וכיו"ב.

לדעת רוב הציבור כולל דתיים לא קיצוניים לימוד תורה לכשעצמו לא תורם מהומה לבטחון ישראל , אם זה בא יחד עם שירות צבאי \ לאומי אז כן .

 

[Harrington]

לדתעי רוב ערביי ישראל הם חלק מהאויב, לפחות פסיבית. הם תונכים במפלגות ששוללים את זכות ישראל לקיום מדינה ציונית בכל גבול שהוא.

יש שלל סיבות מדוע אדם בוחר לתמוך במפלגה כזאת או אחרת. זה לא בהכרח אומר שהוא מזדהה עם 100% מעמדותיה.

הם חלק מהאויב במובן שהם מגדפים ומפעילים אלימות כלפי חיילי צה"ל ביחוד כלפי חרדים "שמעיזים" להתגייס , הם גם תומכים בגלוי בדרישות הפלסטינים. הם חוסמים כבישים במחאה על מעצר מישהו מהם שזה פגיעה בבטחון המדינה . הם חיבלו הרבה פעמים בתשתית הרכבת הקלה בירושלים שזה עוד פגיעה בבטחון המדינה.

ובכל זאת מדינת ישראל עובדתית לא מתייחסת אליהם כ"חלק מהאויב". פשוט מציאות. היא לא כולאת אותם, היא לא מונעת מהם מלצאת לחו"ל להיפגש עם אויבי ישראל, היא לא מונעת מהם להפגין ולמחות נגד המדינה ו/או (השירות ב) הצבא. היא פשוט לא מתייחסת אליהם כאל אויב או חלק מהאויב. אז כהגדרה בדיון אקדמאי זה נחמד. בעולם המציאות זאת פשוט לא התמונה.

לדעת רוב הציבור כולל דתיים לא קיצוניים לימוד תורה לכשעצמו לא תורם מהומה לבטחון ישראל , אם זה בא יחד עם שירות צבאי \ לאומי אז כן .

אולי. אולי התמונה הזאת שאתה מצייר שגויה. אבל זה כלל לא משנה. גם אם היא נכונה היא לא משנה במאומה את דברי. אנחנו מדברים על הקבוצה שמאמינה באמת ובתמים שלימוד תורה חשוב באותה מידה כמו שירות בצה"ל. לציין שיש גם קבוצה שסבורה אחרת זה חשוב כמידע רקע, אבל לא משפיע כהוא זה על הנ"ל ועל התוצאה של הדברים שמלמדת שמבחינת אותם לומדים הם תורמים בדיוק כמו כל אחד אחר ואף יותר.

 

[evglev1]

אם אכן אנו רואים אותם ככאלה (ולענ"ד יתכן שאתה שוגה כשאתה מדבר על "רוב", אבל זה דיון אחר), אנחנו צריכים לטפל בבעיה. אלא שאנחנו לא עושים זאת. אפילו לא חושבים לעשות זאת. זה לא בגלל שאין לנו אפשרויות כי יש לנו ואפשר לחשוב ולדון על עוד. בכל זאת אנחנו לא עושים מאומה ואף מאפשרים להם כניסה לכל מקום ואתר, בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה דמוקרטית.
אין אלא להסיק מכך שטענתך אינה נכונה. אנחנו, המדינה, החברה, הציבור לא חי בתחושה לפיה "ערביי ישראל ברובם הם חלק מהאויב". אני לא נכנס לשאלה אם התחושה נכונה אם לאו, גם זה דיון אחר. אני רק מתאר את המציאות ומשמעויותיה.

אז... אם אנחנו הלכה למעשה לא חיים בתחושה הזאת, אי-אפשר פתאום להשתמש בה כשנוח. זה או כן או לא. השתייכות לאויב (משמע => סכנה ממשית)

על אף שזה לא הנושא, אותו כנ"ל לגבי נטורי קרתא האמור לעיל נכון. אילו באמת היינו רואים בהם "חלק מהאויב" היינו צריכים, כמדינה, לטפל בכך. משאיננו עושים זאת, המשמעות היא שאנחנו לא באמת רואים אותם ככאלה, גם אם הם מזדהים עם האויב ואנחנו מסתייגים מפועלם.

מישהו החליט מתישהו שרק על-ידי שירות בצה"ל אפשר לתרום למדינה. זה כמובן לא נכון. יש שלל דרכים לתרום למדינה ולחברה והמגזר החרדי אכן תורם בדרכים רבות ומגוונות. למעשה בכלל לא בטוח שתרומתו נופלת מהמשרתים בצה"ל. נזכיר לעניין זה שרוב המשרתים אינם בהכרח לוחמים שרצים על דיונות בג'בלייה אחרי מחבלים.

השאלה אם לימוד תורה גם היא תרומה, היא שאלה של אמונה. החרדים מאמינים שכן והם מאמינים בכל ליבם שעל-ידי לימוד התורה הם אכן תורמים לעם ולמדינה ומסייעים למאמץ המלחמתי לא פחות מלוחמי צה"ל. אפשר לחלוק כמובן על אמונתם זו, אבל נכון להעריכה. במסגרת זו למשל הגבירו ברוב הישיבות את שעות לימוד התורה (שגם כך היו ארוכות מאוד יחסית ל'יום לימודים' שגרתי בעולם) בתקופת המלחמה, קיצרו חופשים ונקטו פעולות נוספות כמו למשל סיוע אקטיבי למשרתים וכיו"ב.

המשמעות של כל הנ"ל היא שלתחושתם של החרדים הם תורמים. הם באמת לא מבינים מדוע כועסים עליהם על כך וטוענים שהם לא תורמים מאומה. זו אחת הרעות החולות שנובעת מאי-ההידברות. מכך שכולם צועקים בכיכר העיר (לרבות בפורום חברתי במרשתת) את סיסמאותיהם, אבל לא יושבים ביחד לדבר. אילו היו עושים זאת, גם ההבנה ההדדית הייתה גדלה משמעותית, מה שהיה סתם חיובי וטוב לכולם. אבל גם הייתה נפתחת אפשרות פתרון הבעיה (ככל שראוי להגדירה ככזאת לכתחילה) בדרך של הבנה הדדית, אולי אפילו כבוד הדדי, הבנת עמדות וצרכי 'הצד השני', ועוד. אלא שבשביל לעשות זאת צריך באמת לרצות לפתור את הבעיה. כשהרצון הזה לא באמת קיים ורוב צווחני הכיכרות מעדיפים לעשות בדיוק את זה, לצווח בכיכרות, על-פני לפתור את הבעיות עליהן הם צווחים, לא ניתן להתקדם לשום דבר ולשום מקום והבעיה בדיוק כפי שהיא היום, צפויה להישאר על כנה ולהיות זהה לחלוטין גם בעוד עשור מהיום.

בתעשייה ביטחונית כמו רפאל יכולים לעבוד רק יוצאי צה"ל, כך שהתעשייה הביטחונית סגורה לערבים ישראלים ולא רק הצבא עצמו. גם לא כל כך אפשר לטפל, כי כבר לא הזמנים שאפשר לסגור גייס חמישי פוטנציאלי במחנות ריכוז כמו שעשו האמריקאים ליפנים במלחמת העולם השנייה ואפילו עם מנסור עבאס הוא לא אויב, קשה לפעול נגד 5% מהאוכלוסייה ולדעת שמכל 20 אזרחים יש לפחות 1 שרוצה שהאויבים ינצחו אותנו, בישראל הפתרון לבעיות שלא נראות פתירות הוא לטמון את הראש בחול כך שזה טבעי שיודעים שיש בעיה ולא מטפלים בה, לפחות בישראל.

נטורי קרתא לא משתמשים בשקלים, לא מדברים עברית ולא מקבלים תקציבים מהמדינה כך שמהגטאות שלהם באמת לא מרגישים מאוימים למרות שיודעים שהם מעריצים את עלי חמינאי יותר מכל מוסלמי שיעי בעולם.

התרומה של החרדים היא מצד אחד למאמץ הדמוגרפי אבל התרומה הזאת תורמת נקודתית לדמוגרפיה אבל פוגעת בביטחון ובכלכלה בכך שאחוז האזרחים שלא לומדים ליבה ולא יכולים לעבוד בעבודה פרודוקטיבית עולה ואחוז האזרחים שלומדים ליב"ה ויכולים לעבוד בעבודה פרודוקטיבית יורד וגם בצבא אנחנו מגיעים בהדגרה למצב שרק 5% מאזרחי ישראל ישרתו כי אחוז הלא משרתים עולה ולא בגלל הנכים ואחוז המשרתים יורד. וכך בנוסף לחוסר השוויון שכבר לא ייראה כל כך כשאחוז המשרתים יורד בהתמדה, אבל יש פחות חיילים ויותר אזרחים שהם צריכים להגן עליהם.

 

[marabo]

קיים הבדל ברור בין ערבים ישראליים לבין חרדים.
ערביי ישראל ברובם הם חלק מהאויב, הם תומכים באויבים סביבנו לפחות פסיבית ולפעמים אקטיבית כמו שקרה בשומר החומות וקורה מדיי פעם בפיגועים שהם מבצעים. בשחרור מחבלים תמורת חטופים החמאס דורש גם שחרורו ערבי ישראל שבכלא כי הוא רואה בהם שותפים למאבק לשחרור פלסטין מהכיבוש הציוני .

החרדים ברובם נחשבים כמי שתומכים בקיומה של מדינת ישראל הרי גם הם יהודים ( למעט מיעוט קיצוני כמו נוטרי קרתא שהם גם חלק מהאויב ) , והמחלוקת בעיקרה היא איך הם צריכים לתרום למאמץ המילחמתי , החרדים טוענים שעל ידי לימוד תורה בלבד, ואילו רוב החילוניים וגם דתיים לא קיצוניים טוענים שצריכים גם לעשות מעשה פיזי כלומר להתגייס לצבא כלוחמים ו\או כתומכי לחימה ( אפסנאים, חימושניקים, מכונאי מטוסים, טבחים, עובדי רס"ר, תצפיתנים ותצפיתניות, טייסים, נהגים ....)

אבל אתה רואה שנכון להיום גם המיינסטרים החרדי שר "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים"
אז הם לא שונים מהמיינסטרים הערבי.

 

[Henry0]

"בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים"

אין לחילונים שום דרישה שהחרדים יאמינו בשלטון הכופרים.
איש באמונתו יחיה.

יש דרישה שיקיימו את החוקים,
כולל החוק למניעת אפלייה.

את הערבים מותר לאפלות בגיוס,
כי אפליתם היא על רקע ביטחוני, סוג אפליה שאין לגביה איסור.

 

[marabo]

אין לחילונים שום דרישה שהחרדים יאמינו בשלטון הכופרים.
איש באמונתו יחיה.

יש דרישה שיקיימו את החוקים,
כולל החוק למניעת אפלייה.

את הערבים מותר לאפלות בגיוס,
כי אפליתם היא על רקע ביטחוני, סוג אפליה שאין לגביה איסור.

האפליה מבוסבת על זה שאינם מאמינים במדינה
גם החרדים

 

[evglev1]

האפליה מבוסבת על זה שאינם מאמינים במדינה
גם החרדים

לא בדיוק, החרדים לא מאמינים בממשלת המדינה הכופרת, הערבים לא מאמינים בזכותו של העם שמהווה רוב במדינה להיות הריבון באזור הזה. מה שמקביל שבתי המשפט לא מכירים בעוצמה יהודית של מיכאל בן ארי וברוך מרזל להתמודד לכנסת אבל בארגונים כהניסטים הם לא מכירים בכלל בזכות ההתארגנות שלהם כי לפי החוק הישראלי "כך" ו"כהנא חי" נחשבים לארגוני טרור ולא רק למפלגות שפסולות על פי סעיף בחוק.

 

[marabo]

קיים הבדל ברור בין ערבים ישראליים לבין חרדים.
ערביי ישראל ברובם הם חלק מהאויב, הם תומכים באויבים סביבנו לפחות פסיבית ולפעמים אקטיבית כמו שקרה בשומר החומות וקורה מדיי פעם בפיגועים שהם מבצעים. בשחרור מחבלים תמורת חטופים החמאס דורש גם שחרורו ערבי ישראל שבכלא כי הוא רואה בהם שותפים למאבק לשחרור פלסטין מהכיבוש הציוני .

החרדים ברובם נחשבים כמי שתומכים בקיומה של מדינת ישראל הרי גם הם יהודים ( למעט מיעוט קיצוני כמו נוטרי קרתא שהם גם חלק מהאויב ) , והמחלוקת בעיקרה היא איך הם צריכים לתרום למאמץ המילחמתי , החרדים טוענים שעל ידי לימוד תורה בלבד, ואילו רוב החילוניים וגם דתיים לא קיצוניים טוענים שצריכים גם לעשות מעשה פיזי כלומר להתגייס לצבא כלוחמים ו\או כתומכי לחימה ( אפסנאים, חימושניקים, מכונאי מטוסים, טבחים, עובדי רס"ר, תצפיתנים ותצפיתניות, טייסים, נהגים ....)

הם אומרים לך מפורשות "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים".
זה נקרא לתמוך בקיום המדינה?
הם ממש לא שם. מבחינתם אם היה שולט כאן הנציב הבריטי או הפחה הטורקי זה היה היינו הך

 

[evglev1]

הם אומרים לך מפורשות "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים".
זה נקרא לתמוך בקיום המדינה?
הם ממש לא שם. מבחינתם אם היה שולט כאן הנציב הבריטי או הפחה הטורקי זה היה היינו הך

זה שגולקנופף בניגוד לפורוש ז"ל מסכים להיות שר בממשלה, הוא מראה בכך שהוא כן מאמין גם אם הוא שר דברים אחרים.

 

[marabo]

זה שגולקנופף בניגוד לפורוש ז"ל מסכים להיות שר בממשלה, הוא מראה בכך שהוא כן מאמין גם אם הוא שר דברים אחרים.

גם אצל הנציב הבריטי הוא היה מצטרף למועצת האזרחים.

 

[Harrington]

זה שגולקנופף בניגוד לפורוש ז"ל מסכים להיות שר בממשלה, הוא מראה בכך שהוא כן מאמין גם אם הוא שר דברים אחרים.

לא עקבתי אחרי הדיון ביניכם, אבל נכונות המפלגה לקבל תפקידי שרים נובעת מהחלטת מערכת המשפט שהם לא יכולים לכהן כסגני שרים בלי שר מעליהם או איזו שטות אחרת. חשבו להיפטר מהם וקיבלו אותם חזקים ומתוגמלים יותר .

 

[deltaZer0]