שאלה לתומכי טענתו של גדעון לוי ש"ישראל אשמה".

[צבי הרצוג]

שאלה לתומכי טענתו של גדעון לוי ש"ישראל אשמה".

גדעון לוי: ישראל אשמה.

אם אה תומך בעמדת לוי, אז שאלה לי אליך: מה היית מעדיף, האם שצה"ל יצליח כבר היום לשחרר (צבאית) את החטופים ללא נפגעים, או שהתהליך יגרר למשך חודש לפחות, עד שישראל תיכנע לדרישות העתידיות של החוטפים שעומדים להתנות את שיחרור החטופים (החפים מפשע אגב) בשיחרור מחבלים (שאגב אינם חפים מפשע).

תחושה שלי: לוי היה מעדיף את האפשרות השנייה (למרות שהיא כרוכה בעינוי-דין של ההורים ובעינוי-מאסר של החטופים), ואני מחכה שתתקנו אותי אם אני טועה.

 

[צבי הרצוג]

אשמה בחטיפה כמובן

 

[iricky]

החטופים אינם חפים מפשע

הם אשמים ברשלנות פושעת, והם אשמים בהתעלמות ממצווה מפורשת בתורה.
זו טעות לחשוב שמעשי החטיפות תלויים במעשיה של ישראל. אם תשחרר אסירים או לא. המאבק בישראל הוא לשתינאים בגדר ערך, ולפיכך הוא אינו תלוי בתוצאותיו ואינו מותנה בהצלחתו.

 

[צבי הרצוג]

חפים מפשע מבחינת החוק שעדין מרשה לתפוס טרמפים

מה עוד שמדובר בקטינים, שעליהם אין אחריות פלילית.

והם גם חפים מדין התורה, משום שהמצווה של "ונשמרתם מאד לנפשותיכם" חלה רק כשיש סיכון סביר, בעוד שהסיכוי להיחטף בטרמפיאדה בגדה, יותר קטן (משמעותית) מהסיכוי להיהרג בתאונת דרכים, ואף על פי כן לא מצאנו שהתורה תאסור לצאת אל הכביש, קל וחומר שלא תאסור לתפוס טרמפים בטרמפיאדה בגדה.

מהמשך דבריך אני מבין, שאינך מתומכי דעתו של גדעון לוי, ומכאן ששאלתי לא התייחסה אליך.

 

[iricky]

אם כך גם על מדינת ישראל

המיוצגת במקרה זה ע"' בית המחוקקים שלה רובצת אשמה של סיוע לביצוע פשע כיון שהחוק אינו אוסר על יהודים לתפוס טרמפים במקומות האלה

 

[צבי הרצוג]

כפי שכבר ציינתי

הסיכוי להיחטף בטרמפיאדה בגדה, יותר קטן (משמעותית) מהסיכוי להיהרג בתאונת דרכים, ואף על פי כן לא מצאנו שהחוק במדינת ישראל אוסר לצאת אל הכביש, קל וחומר שלא יאסור לתפוס טרמפים בטרמפיאדה בגדה.
אלא אם כן תטען שהחוק אמור לאסור אפילו לצאת לכביש, בתל אביב ובכל מקום.

 

[iricky]

בוא ואלמדך דבר

עשיית החלטות איננה נעשית על יסוד הסתברות בלבד אלא על יסוד תוחלת הנזק (או הרווח, כשמדובר בהשקעה). מנקודת המבט של המדינה, הרי תוחלת הנזק מחטיפה גבוהה לאין שיעור מתוחלת הנזק של תאונות דרכים, גם אם ההסתברות לחטיפה נמוכה יותר, מה שאפשר לערער עליו. איך אתה מחשב את ההסתברות? ייתכן שמבחינת הפרט גבוהה יותר תוחלת הנזק מתאונת דרכים, אבל לא כך מבחינת המדינה. דווקא משום כך יש מקום לחקיקה בקשר לטרמפים במקומות האלה ולאו דווקא בנוגע לנסיעה ברכב - מה גם שהחקיקה בנוגע לנסיעה היא רחבת היקף הרבה יותר מזו שעוסקת בטרמפים.

 

[צבי הרצוג]

"במקומות האלה"? הם לא יותר מסוכנים מטרמפ בת"א

כישראלים אנחנו לצערנו כבר למודי ניסיון מחטיפות, ככה שאנחנו כבר יודעים שהסטטיסטיקה שלהם אינה שונה ממקום למקום. החוטפים אינם מבחינים בין לוד לחברון: לוד שייכת אל סוגיית ה"נכבה", חברון שייכת אל סוגיית ה"איחתילאל", אבל חוץ מהפרט הקטן הזה, הכל אותו דבר מבחינתם.

על כל פנים, לשיבחך ייאמר שאת טענותיך ניסחת באופן עדין וענייני, ולכן עדין ניתן להאזין להן.

על טענות דומות מאד (בתוכנן) לשלך, אף שהיו הרבה יותר תוקפניות משלך, השיב (מלחמה שערה) בן הדוד שלי, בסירטון בן דקה, אתמול. הוא אמנם לא ראה את הטענות שלך עצמך, ובהחלט יתכן שאילו ראה את ניסוחן הענייני וגם היה מכיר אותך אישית, אז גם הוא עצמו היה מתנסח ביתר עדינות, ככה שאני מתנצל מראש.

 

[iricky]

קראתי פעם מאמר חכם שאומר

שלהשען על סטטיסטיקה זה כמו לנהוג ברכב דרך החלון האחורי. טענתך שאיזור הרווי בערבים עוינים לא יותר מסוכן מת"א אינה מתקבלת על הדעת, עם שאנו יודעים שגם ת"א אינה חסינה.
אכן טרמפים הם מסוכנים בכל מקום. זה שנים רבות שאני לא נוסע בטרמפים ולא מסיע טרמפיסטים. לך תדע מי יכנס לך לאוטו. אף השקעתי בעבר ואני משקיע היום מאמצים רבים שגם ילדי לא יצטרכו לטרמפים. נכון, אי אפשר לחייב בחוק אישה איך להתלבש, אבל מי שרוצה להמנע מצרות לא תלך ברחוב לבושה כזונה. ואם את מתלבשת כזונה, אלא תתפלאי אם ינהגו בך מנהג זונה.

 

[iricky]

ועוד תשובה בעניין

[URL]http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000[/URL]946883#fromelement=hp_firstarticle

 

[iricky]

לתפוז אין ראש למילים ארוכות

העתיקו את כל הכתוב ושתלו אותו בכתובת של דף האינטרנט

 

[צבי הרצוג]

אגב אתה עצמך אף פעם לא נסעת בטרמפים?

 

[אלב86]

האם בכלל הוצגה דרישה?

ולא כל מי ישראל מחזיקה הם מחבלים.
אנחנו מחזיקים גם חטופים פלסטינאים,כלומר, אנשים שמוחזקים במעצר בלי שעמדו למשפט, נפגשו עם ערך דין או כל דבר שהוא. חטופים לכל דבר ועניין.