שאלה לתומכי קדימה

[shlomogross1]

שאלה לתומכי קדימה

אחד הנימוקים להתנתקות/התכנסות הוא האיום הדמוגרפי מעל מדינת ישראל. השאלה שלי - איפה האיום הדמוגרפי ? הרי ערביי יש"ע מצביעים כבר כמה שנים אך ורק לפרלמנט הפלסטיני ולא לכנסת ישראל. לכן - אין להם ולא תהיה להם השפעה על חוקי המדינה, על אופייה ועל דמותה. אז איפה בדיוק האיום הדמוגרפי ? נניח שלפני ההתנתקות היו בעזה 70 מליון ערבים - האם מדינת ישראל היתה הופכת למדינה דו לאומית או ערבית ? מה פתאום. הרי הם מצביעים כולם לפרלמנט שלהם ולא לכנסת (מה עוד שהם נמצאים אחרי גדר). נניח שהיום, ממש היום - יש ביו"ש 600 מליון פלסטינים. האם זה איום דמוגרפי על ישראל ? לא, הרי הם מצביעים לפרלמנט שלהם, וכך ימשיכו להצביע. אז אולי מישהו מוכן להסביר לי למה המילה "דמוגרפיה" קשורה למצבנו היום ?

 

[bhnadav]

לא בהכרח האיום הדמוגרפי,

שמתקשר בייחוד לערביי ישראל רבות, אלא ההפרדה או החלוקה הדמוגרפית. שנית, השאלה שלך מתקשרת יותר למהות שליטתנו באזורים האלה. יש להבין שאנחנו חיים בעצם בלב אזורים פלסטיניים מאוכלסים ובעצם שולטים בשטח הזה. מה משמעות השליטה הזו? בוא נעצור לרגע ונחשוב - מה המטרה שלנו? האם המטרה לעוד מאות שנים היא באמת להמשיך לשלוט שם - לא לשם מטרה בטחונית (כי איננו צריכים את גוש קטיף כדי לשמור על חיי אזרחי מדינת ישראל) אלא לצורך מימוש רעיון ההתיישבות בארץ ישראל השלמה? שהרי יגיע שלב שבו מיעוט יהודי ישלוט על רוב יהודי ממערב לירדן, שזה שינוי דמוגרפי מהותי, ואינני רוצה להגיע אליו.. ראינו מקומות אחרים בעולם. אכן יש הבדל בין האיום הדמוגרפי או הבעייה הדמוגרפית לבין עיקרון ההפרדה או החלוקה הדמוגרפית, שהייתה אקטואלית עוד בזמן ועדת פיל והספרים הלבנים. הייתי ממליץ לך גם לקרוא את ספרו של לא אחר מבנימין נתניהו, "מקום תחת השמש", שבו הוא מקדיש פרק מיוחד לנושא הדמוגרפי.. הוא מדבר בעיקר על נתונים, אבל עצם העובדה שהוא שם דגש לעובדה שהנתונים הם אלה שלא נכונים, הוא בעצם אומר שאם הנתונים היו "נכונים" (כלומר, אם ארנון סופר וסרג'יו דלה פרגולה היו צודקים בהערכותיהם) - אז כן - יש פה בעייה.

 

[shlomogross1]

לא הבנתי אותך

אני שומע את תומכי ההתנתקות אומרים שאם לא נעקור יהודים ביש"ע - המדינה תהפוך להיות דו לאומית או אפרטהייד, ואני לא מבין - הרי ערביי יש"ע מצביעים לפרלמנט שלהם כמו ערביי לבנון או סוריה. אז אתה אומר לי - נכון, ההתנתקות לא קשורה ל"מדינה יהודית" או דו לאומית. אלא ל"חלוקה דמוגרפית". מה פשר חלוקה דמוגרפית ? האם צריך לעקור את מעט היישובים היהודיים ליד אום אל פאחם כי הם מיעוט דמוגרפי שם ? מדוע עקרו את יישובי קטיף שהופרדו דמוגרפית מהערבים ע"י גדר גבול ? מה הבעיה שיהיה מקום עם רוב ומיעוט דמוגרפי ? נקודה שניה שלא הבנתי - הרי מאז הסכם אוסלו לא שלטנו על עזה אלא על גוש קטיף. איננו שולטים על היישובים הפלסטיניים ביש"ע אלא רק על היהודיים. מדוע אתה אומר שישראל שולטת עליהם ?

 

[יובלאישמרכז]

שלטנו על עזה בעקיפין

שלטנו על הרצועה, שהינו ברצועה, ברגע שיצאנו מכולה, חיילים ומתיישבים רק אז יצאנו מעזה באמת. השאיפה צריכה להיות לרציפות טריטוראלית ודמוגרפית של יהודים במדינת ישראל ורציפות טריטוראלית ודמוגרפית של פלשתינים במדינת פלשתין, זה העקרון של ההפרדה, זה העקרון של קביעת גבולות כאשר קווי 67' הם קווים מנחים רופפים בלבד ולא מחייבים.

 

[shlomogross1]

לא נכון

כל היישובים הערביים ברצועה, למעט שבט המואסי - היו קודם ההתנתקות תחת שלטון פלסטיני, עם תעודת זהות פלסטיני, חוקיים פלסטיניים, כלכלה וחינוך פלסטיניים, וכו'. סגירת הגבול שלנו איתם אינה שליטה עליהם. האם כשישראל סוגרת את הגבול עם לבנון היא שולטת על לבנון ? סגרנו את הגבולות שלהם כי אחרת הם היו מבריחים נשק וחודרים לשיטחנו ורצוחים אותנו. הם בחרו לכפות עלינו לסגור את שערי הגבולות איתם.

 

[bhnadav]

אוקיי -

ישראל מחזיקה בממשל צבאי בשטחים. לא מדובר במדינה פלסטינית שנמצאת שם, וגם לא ייתכן שתקום מדינה פלסטינית בעת שמובלעות של מדינה אחרת חיות בתוכה. השאיפה שלנו חייבת להיות קו גבול נורמלי וכמובן שגם יכולת הגנה, כשאני טוען שאין לנו צורך במיני גוש קטיף כדי להגן - אם זה ע"י צה"ל בפנים או צה"ל בחוץ, זה לא מעניין אותי בכלל. כדי להגן על מדינת ישראל יש לעשות הכל. דבר שני, העובדה היא שביבי נתניהו, מנהיג הימין, מייחס חשיבות רבה לנתונים שקשורים לאוכלוסייה שממערב לירדן - כולל השטחים הכבושים. במקרה הוא גם מפריך אותם, אבל יוצא שאם הם היו נכונים - אז כן, היינו בבעייה. מדוע בבעייה? מעבר למטרה להגיע לחלוקה דמוגרפית נורמלית כפי שמתבקש מכל מדינות נורמליות וכפי שהיה נכון גם לתקופה שלפני הקמת המדינה (ועדת פיל והספרים הלבנים), יש גם את הנושא של שליטה בשטחים. כיום אין מדינה פלסטינית מכיוון שאין הסכמה על הקמתה וכנראה שאין תנאים מתאימים לכדי שזה יקרה, וכך נוצר מצב של מדינה ששולטת על מיעוט, שבעתיד, אם אתה מאמין לנתונים שמציגים סופר ודלה פרגולה, מדובר יהיה במיעוט ששולט על רוב. דבר כזה לא יתאפשר כנראה לעולם ויש לזה הוכחות. העניין הוא לא רק הצבעה בבחירות, הנך חייב להבין זאת. יש לשאול את עצמנו באמת ובתמים - מה המטרה של ההתיישבות היהודית ה"מובלעית" בלב האוכלוסייה הפלסטינית. האם למטרות בטחוניות? לאן הגענו שאנחנו צריכים גוש קטיף כדי להגן על תושבי שדרות או תל אביב. אז אולי לא, אולי למטרות ציוניות של כיבוש כל ארץ ישראל. אם מה שעומד מאחורי זה זו מטרה אמיתית לשלוט לעד על השטחים האלה, לא לאפשר הקמת מדינה פלסטינית, להמשיך לדאוג לאזרחים הפלסטיניים ולהיות אחראים אליהם גם פורמלית אבל גם לא וכו' - אז כאן אני חושב שזו טעות. יש לשאול את עצמו באמת ובתמים, מה אנחנו רוצים להשיג לא לעוד שנה או שנתיים, אלא מה המטרה של ההישארות שם לעוד 10 שנים, 20 או 30.

 

[bhnadav]

ונוסף על כן,

הבעייה הדמוגרפית המהותית והקריטית יותר היא באמת זו שבקרב אזרחי מדינת ישראל, כלומר ביחס המספרי בין אזרחי ישראל היהודים והערבים. הנתונים אמנם שנויים במחלוקת ומדי פעם מתעוררים עליהם סייגים שונים, אבל רבים מהם מראים על דרך סלולה, גם בקווי 67, לבעייה דמוגרפית חמורה. זה היה בעצם החלק העיקרי בקמפיין של "ישראל ביתנו" ועוד על הנושא הזה ניתן לקרוא גם באתר "הקו הציוני".. אני לא ממש חבר פעיל שם, אבל לפני קצת פחות משנה הייתי בהרצאה בנושא, של פרופ' ארנון סופר.. מדאיג.

 

[shlomogross1]

יש לך כמה טעויות

ישראל מחזיקה בממשל צבאי רק בשטחי A ו B. בשטח B יש שלטון ציבורי מנהלתי כלכלי פלסטיני, ובשטח C נוסף עליו גם שלטון צבאי פלסטיני. נכון זו לא מדינה פלסטינית שכנאה בדרך, אבל זה ממשל לא מעניין אותנו מה יש שם ומה אין - העיקר שלא משנה מס' הפלסטינים שחיים באוטונומיה, כל עוד הם לא מצביעים לכנסת - אין להם שום השפעה על דמותה של המדינה ועל חוקיה. זכותך להיתפס לטיעון הביטחוני של גבולות ברי הגנה, אבל אל תקשור את הדמוגרפיה לעניין. לא קראתי את ספרו של נתניהו, ועצם זה שהוא מודאג לא נוגע לעניין כלל - מתי נכתב ספרו ? לפני שהערבים קיבלו אוטונומיה. אנחנו מדברים לאחר שיש להם ממשל עצמי. אם אין להם מדינה - אנו לא שולטים עליהם ! הם קובעים את החוקים, את החינוך, את הכלכלה, המסחר, ההמנון, התחבורה, העבודה, הרווחה, הכל הם קובעים. הדיון הביטחוני הוא עניין לאשכול אחר לדון בו.

 

[יובלאישמרכז]

אוסלו מת מזמן, אין יותר A,B,C

היינו בגוש קטיף = היינו בעזה, הגוש היה תקוע בין עזה לרפיח, חיילים היו תקועים בין עזה לרפיח, היינו בתול השטח, אין טעם במובלעת בתוך רצועה, לכן הם היו בעיה דמוגרפית, אומנם לא באופן ישיר אך היינו בתוכם והם היו בתוכינו מבחינה טריטוראלית. שוב פעם, דמוגרפיה זה תפזורת של הרכב אוכלוסיה ומיקומו, זה לא רק עוסק בלאומים, זה גם נוגע במצבים סוציואקונומים, צפיפות, תושבים ביחס לתשתיות, מים, אשפה, זהום אוויר, ניצול שטח. זה הרבה יותר ממי מצביע למי. למשל, לישראל יש בעיות דמוגרפיות בכמה תחומים, הרכב אוכלוסיה לאומיים, העובדה שאין מספיק יהודים בגליל, שיש חיץ של פלשתינים לאורך הקו הירוק, ריכוז של בדואים בנגב. יש את עיניין הציפות וזיהום האוויר בגוש דן, העובדה שרוב האוכלוסיה בארץ פרוסה רק על שטח קטן מהמדינה הקטנה גם ככה, בין גדרה לחדרה או מה שנקרא "מדינת תל אביב", ההשלכות הן זיהום אוויר, איבוד ריאה ירוקה, צימצום של חופים, זיהום מי תהום.

 

[יובלאישמרכז]

זאת הבעיה

עדיין אין גדר, עדיין אין גבולות קבע, לפלשתינים עדיין אין מדינה משלהם. האוכלוסיה היהודית והפלשתינית בגדה עדיין מעורבבות, נכון, הם לא מצביעים לכנסת, אך הם עדיין איום דמוגרפי מהיותנו שם ומהיותם שם איתנו, כל עוד אין הפרדה אמיתית הם איום דמוגרפי. דמוגרפיה קשורה להרכב אוכלוסיה של מדינה מדינה, לא רק במי מצביע לאן. מעבר לכך, ישנו איום דמוגרפי בקווי 67', 20% מאזרחי ישראל הם פלשתינים, אנחנו קוראים להם "ערבים ישראלים", הם עדיין פלשתינים ושייכים לעם הפלשתיני, הם הציביעו בהמוניהם לחד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל, הם בעד החלפת הדגל, ההמנון, שינוי חוקי השבות והאזרחות, בעד "זכות" השיבה, שינוי התכנים בבתי הספר, נגד היות מדינת ישראל מדינה יהודית ובעד מדינת כל אזרחיה, כלומר מדינה עם חוקים שיאפשרו התאזרחות של ערבים/פלשתינים, להגיע לרוב ערבי/פלשתיני, המגמה לא השתנתה מאז קום המדינה, גם במהלך העליה מרוסיה בשנות ה90' המגמה המשיכה במלוא המרץ.

 

[shlomogross1]

אשמח אם תסביר לי את המשפט שלך:

"כל עוד אין הפרדה אמיתית הם איום דמוגרפי." איפה האיום ? כיצד ? הרי הם לא ישראלים ולכן הם לא חלק מאוכלוסיית המדינה שלנו. הם אזרחי האוטונומיה הפלסטינית, ולכן אשמח אם תסביר לי מהו ה"איום" הדמוגרפי. (העניין הביטחוני - אינו דמוגרפי).

 

[Venomous snake]

זה בדיוק הענין

כמה זמן אתה חושב הם יחיו באוטונומיה? בסופו של דבר עליך לתת להם מדינה משלהם או לספח את השטחים ולתת להם אזרחות.

 

[shlomogross1]

אדרבה

שיקימו מדינה, הרי לכל ערביי יש"ע יש תעודת זהות פלסטיני. מי מפריע להם ? הם רוצים שטח שלא שייך להם, הם רוצים לגרש גם את היהודים שגרים ביו"ש. אם תגיד לי שהבעיה היא רצף טריטוראלי - זו לא בעיה כלל. כמו שהם יקימו מדינה ויהי נתק טריטוראלי בין רצועת עזה ליו"ש, עם מעבר בטוח או מה שלא יהיה שם - כך יקימו עוד 2 או 3 גושים ביו"ש. אם באמת יהיה מקום שלא ניתן לפתור את הבעיה ע"י גושים - שיעקרו כמה יישובים ערביים לפי חוק פינוי פיצוי אל סביבות הערים שלהם וכך יהיה להם רצף.

 

[יובלאישמרכז]

עקירת עם שהוא לא שלך זהו טרנספר

יזום, זה לא ילך, לא ראלי, לא ישים וההשלכות הן מדינת ישראל כמדינת מוחרמת ושנואה, כלכלית ומדינית, אפילו האמריקאים לא ירצו שום דבר איתנו. זה לא תעודת הזהות, זה ההגדרה הלאומית העצמית. אין כזה דבר שטח שלא שייך להם, זה לא רלוונטי אם זה שייך להם או לא, רלוונטי שהם כאן בין זה מוצא חן בעיננו או לא ואנחנו כאן בין אם זה מוצא חן בעינהם או לא. כל רעיון של מדינות לא רציפות זה רעיון רע מאד, כמו שלנו מגיע להיות רציפים אז גם להם, היה עדיף לכולנו עם עזה לא היתה מנותקת מהגדה, זה היה עושה את המציאות ליותר פשוטה.

 

[gershon17]

נו, בסופו של דבר

כן. בסוף. כשיהיה מישהו אצל הפלסטינאים שאפשר לעשות איתו הסכם שלום ושהוא גם יעמוד בו. למה צריך למהר? לסגת חד צדדית אפשר גם בעוד 20 שנה אם עד אז לא תהיה לפלסטינאים הנהגה יציבה.

 

[יובלאישמרכז]

לא רוצה לשלוט על עם אחר, לא במשירין

ולא בעקיפין. צריך גבולות קבע, כמעט 40 שנה אין לנו וזה הרבה יותר מידי, אנחנו צריכים להחליט היפה משתלם לנו להשאר ואיפה זה סתם נטל (כן ברור לי שהכל זה ארץ ישראל, כמו שברור שאנחנו לא יכולים להחזיק בכל ארץ ישראל, אותי מעניינת מדינת ישראל, לא ארץ, מדינה!). לא יהיה הסדר שלום, סטטיות תקרב הסדר כפוי ולחץ בינלאומי שיהיה טוב רק לפלשתינים, אני רוצה להמנע מזה. תפנים את זה, כמו שאני אומר לשמאלני מצוי אני אגיד גם לך, לא תהיה הנהגה יציבה, גם אם תהיה, לא ניתן לדעת מתי, הפלשתינים לא יוותרו על מה שהם רואים כשייך להם אלא אם כן תעמיד בפניהם מציאות חדשה שתקשה עליהם לפעול למענה, מצד אחד תהיה להם מדינה רציפה בגודל שניתן לחיות בו, מצד שני תשמור על רצף טריטוראלי יהודי-דמוגרפי בישראל.

 

[gershon17]

גבולות קבע?

אתה מאמין שאם מדינת ישראל תגיד "אלה הגבולות" מישהו יתרשם? כמו שאף אחד לא מתרשם מכך שאנחנו הכרזנו שירושלים היא בירת ישראל (כמה שגרירויות זרות יש בירושלים?)

 

[יובלאישמרכז]

גבולות קבע זה קודם כל בשבילנו.

את ההסכמה ניתן להשיג על ידי פעילות בינלאומית, אבל קודם כל בשבילנו.

 

[gershon17]

נו, בטח, תמשיך לחלום

לא תשיג שום הסכמה על ידי פעילות בינלאומית, כמו שכבר כמעט 60 שנה אין הסכמה שירושלים היא בירת ישראל. להגיד על קו שהוא גבולות קבע למרות שהוא לא לא יועיל לאף אחד מאיתנו. אל תנסה להתנשא ולהגיד "כן, נעבוד על אזרחי מדינת ישראל שאלה גבולות קבע והם יהיו רגועים".

 

[יובלאישמרכז]

עובדה שאנחנו היום לא בקווי החלוקה

מ47' אלא בקווי שביתת הנשק מ49'. רוב המדינות דווקא כן מכירות בירושלים כעיר הבירה, הן פשוט לא שמות את השגרירויות שלהן שם כי הן מפחדות מטרור ולא רוצות להרגיז את המוסלמים, במיוחד את הפנאטים שהם שהנמצאים בכל פינה באירופה. אני לא בטוח שהגבולות האלה יביאו שקט, מה שכן הו=ן יעלו את הסיכוי לשקט כזה וגם אם לא, הפרדה כזו תקשה על הפלשתינים לפעול, אני כאמור דוגל בהליכה למהלך מדיני - הפרדה כאשר במקביל אנחנו מרסקים את החמאס כל העת. פתרון כזה מאד יקל עלינו את הלחימה ומאד יקשה על הפלשתינים מאחר והם יהפכו למדינה דה-פקטו ואם הם כן ירו או ינסו לירות הם לא יאיימו על עיר בת 20 אלץ איש אלא על מטרופולין בן למעלה ממליון וחצי איש. דבר כזה יכול בהחלט להיא אותם ואותנו להכרעה כאשר יש לנו את הלגיטימציה לעשות את זה בעולם, הכרעה זה אומר מצב שבסופו של דבר יהיה כאן רק עם אחד. בטח אתה ישר תגיד "על איזה לגטימציה אתה מדבר", מצטער, לא תוכל לסחוף אותי בגישה הקורבנית ומסכנה של "לעולם לא נשיג לגיטימציה, כולם אנטישמים, כולם אנטי ישראלים" זה פשוט לא נכון, זו גישב אומללה שאיתה לא משיגים כלום.