שאלה ממש בסיסית

[Marks103]

שאלה ממש בסיסית

אני לומד לבד, באינטרנט. הולך הרבה יותר טוב משציפיתי באתר ממש ממש אדיר. http://www.learn-spanish-online.de גם לינק שתהיו מבסוטים. בכל מקרה, אני מתרגם לי כל מיני משפטים, נניח "הוא נסע לניו יורק ואף פעם לא חזר." אז אני מסתדר עם התרגום: se fue a NY y nunca retorno. אבל לא מבין למה זה se ולא el. אני יודע ש-se זה כאילו himself, אבל...לא מצליח לחבר. אשמח לקצת הבהרה. אני מניח שזה החיסרון הגדול בלימוד לבד, אבל אני מקווה שתוכלו לסייע לי. תודה רבה!

 

[איל הדור]

תשובה ממש בסיסית

ככה מטים את הפועל irse (שמשמעותו היא "לעזוב, להסתלק", להבדיל מהפועל ir שפירושו "ללכת"): yo me fui tú te fuiste él se fue וכו'. אבל כמו שבעברית ניתן להשמיט את שם הגוף (ניתן לומר "עזבתי" במקום "אני עזבתי"), כך גם בספרדית: ניתן לומר פשוט se fue במקום él se fue. מקווה שעכשיו ברור.

 

[Marks103]

האם הבנתי נכון

זה יקרה עם הפעלים שהם "reflexive"...כל אלה שנגמרים ב-se...? כי שמתי לב שההטייה של הפועל הזה היא זהה ל-ir רק עם ה-me, te,se וכו' באמצע. ז"א asustarse, נניח, אבל לא לפעלים אחרים? האם לכל פועל אפשר להוסיף se? כי ראיתי שיש גם morir וגם morirse...מה ההבדל ביניהם? תודה ממש, ממש, על העזרה.

 

[Marks103]

עוד דוגמא שהוסיפה לי בלבול

הם הלכו למסעדה בשביל לאכול פאייה. ayer NOS fuimos a un restorante a comer paella. אני פשוט לא מבין למה יש שם nos... תודה.

 

[Marks103]

תיקון המשפט

אתמול הלכנו למסעדה בשביל לאכול פאייה. הבלבול אותו בלבול.

 

[איל הדור]

פשוט - nos הוא גוף ראשון רבים של se.

ולכן irse בגוף ראשון רבים (=אנחנו) יהיה nos fuimos.

 

[Marks103]

ברור

אבל "הלכנו למסעדה" זה לא "לעזוב" כמו שאמרת בהודעה הקודמת. אז למה יש שם nos/se? איך ה-NOS משנה את המשמעות של המשפט? מה היתה משמעות המשפט ללא ה-NOS? הוא היה לא נכון או פשוט עם משמעות אחרת?

 

[איל הדור]

נראה לי

fuimos a un restaurante - הלכנו/נסענו למסעדה nos fuimos a un restaurante - יצאנו למסעדה (ואגב - restaurante ולא restorante, כפי שכתבת קודם.)

 

[Marks103]

תודה, אבל...

יש לי עוד דוגמא. אני מצטער, אבל העניין פשוט לא ברור לי... from the tower you see the houses de la torre se ven las casas מה עושה ה-SE במשפט הזה? למה הוא שם? אני רואה המון דוגמאות כאלה, לא רק עם ir... תודה!

 

[Osher191]

נראה לי שזה בגלל

שהבתים נראים מהמגדל, כלומר הפעולה נעשית על הבתים, הם "מראים" את עצמם מהמגדל.. זוהי פעולה פסיבית מה שאומר שצריך להשתמש בפועל רפלקסיבי אם היינו כותבים ves las casas הפירוש היה "you see the houses" בכל מקרה, זו דעתי, תקנו אם אני טועה

 

[maozeitan]

איפה יש פה פועל רפלקסיבי?

 

[Osher191]

להראות?

לא to show אלא to be seen

 

[maozeitan]

לא שידוע לי.

במשפט לא הופיע פועל רפלקסיבי. לא כל פועל שנגמר ב SE הוא רפלקסיבי !

 

[כרוני]

אני חושב שיש עימה צדק

SE מלשון פעולה עקיפה או סבילה (או איך שקוראים לזה היום במשרד החינוך) כמו לדוגמא: se lo llevan. במקרה שלו כנראה יש אי דיוק (אתה רואה כמה קל לא לכתוב באורות מהבהבים טעות) בתרגום מאנגלית: from the tower you see the houses de la torre ves las casas from the tower the houses are seen de la torre se ven las casas בכל מקרה, הייתה אי התאמה בין המשפט לתרגום שהוצע.

 

[Marks103]

אוקיי, אז....

קודם כל תודה רבה לכל המתייחסים. אני מתנצל על הטעות בתרגום, האם בטוח שזו טעות? אז, האם כל פעם שיש SE אז המשפט יוצא ככה (the houses are seen)? חוץ במקרים שמדובר על פועל רפלקסיבי כמו asustarse, נניח, כי אז ה-SE ברור לי.

 

[maozeitan]

אולי תפסיק להמציא פעלים רפלקסיביים שלא קיימים

הפועל asustarse איננו פועל רפלקסיבי ואינני מבין מדוע אתה מתעקש להגדיר אותו כך !

 

[Osher191]

אז מה ההבדל בין..

asustar ל-asustarse? לפי ההגיון (שלי לפחות), asustar זה להבהיל (מישהו) ו-asustarse זה להיבהל (כלומר, פעולה שנעשת על עצמך..בגלל זה קל לחשוב ש-asustarse הוא פועל רפלקסיבי)

 

[maozeitan]

כל מה שאמרת נכון רק ש...

הפועל asustarse איננו פועל רפלקסיבי אלא se pronominal לא כל פועל המסתיים ב SE הוא רפלקסיבי כדי שפועל יהיה באמת רפלקסיבי ל SE שלו חייב להיות ערך (funcion sintactica ) של מושא ישיר complemento directo או ערך של מושא עקיף complemento indirecto וכבר חזרנו על ההסבר הזה יותר מ 5 פעמים בפורום ולכן הפועל asustarse הוא אמנם פועל SE שמשעותו להיבהל אך אין הדבר אומר שהוא רפלקסיבי

 

[Osher191]

got it

 

[Marks103]

אוקיי, כמה דברים

אני הלכתי אחורה בפורום, קראתי כמה שרשורים על זה, ועדיין הייתי מבולבל... "כדי שפועל יהיה באמת רפלקסיבי ל SE שלו חייב להיות ערך (funcion sintactica ) של מושא ישיר complemento directo או ערך של מושא עקיף complemento indirecto..." תוכל (או מישהו אחר) להסביר את זה בבקשה טיפה יותר בפירוט ועם איזו דוגמא קטנה. תודה.