שאלה על אבולוציה שמסקרנת אותי בזמן האחרון

Blue Beetle

New member
שאלה על אבולוציה שמסקרנת אותי בזמן האחרון

אני לא מבין גדול באבולוציה אז אני אשמח לדעת איפה ולמה אני מתחיל לכתוב שטויות.

בלימודי התיכון, במתכוון או שלא במתכוון, החדירו לנו לראש מודל של עץ לתיאור ההתפתחות האבולוציונית: מוטציות שמצטברות לאורך זמן (לאורך דורות) גורמות למינים להתפצל זה מזה. המודל הזה תמיד הפריע לי, כי לרוב המוטציות יש פוטנציאל להזיק יותר מאשר להועיל והתפתחות סדרתית כזאת צריכה לקחת המון המון דורות.

לעומת זאת, מאמרי מדע פופולרי מציגים מודל יותר סביר: שינויים בגנים נעשים סימולטנית על פרטים רבים באוכלוסיה כאשר גנים כל מוחלפים בין הפרטים באוכלוסיה. ז"א שמין לא נשאר הומוגני לאורך דורות ו"מתפצל" ממנו מין אחר, אלא התכונות של המין משתנות כל הזמן וייתכן שלאורך זמן התכונות של המין אחרי כמה דורות יהיו שונות לחלוטין מהתכונות המקוריות שלו.
ייתכן שתת-אוכלוסיות ייפרדו מהאוכלוסיה הראשית, ייפתחו תכונות ייחודיות ואז יתמזגו חזרה לאוכלוסייה הראשית ולעיתים יתרחקו מהאוכלוסייה הראשית כל כך, עד שיהפכו למין נפרד.

למודל הזה יש השלכות מיידיות על ההיסטוריה של התפתחות האדם.
למשל - אין צורך לשאול למה הניאדרטלים נכחדו? הם לא נכחדו - הם פשוט התזגו חזרה לאוכלוסיה הראשית שהיא אנחנו.
אין צורך לשאול כמה גלי יציאה מאפריקה היו לאדם הקדמון, חילופי אוכלוסיה וגנים התרחשו כל הזמן בין היבשות. גנים יכלו לנדוד בקלות בין אפריקה למזרח אסיה לאורך דורות אפילו מבלי שיהיה פריט ספציפי או משפחה שעשו את הדרך הזו ברגל.
יותר מזה, אין צורך לשאול איך האדם התפתח מקופי האדם, סביר לניח שהמינים השונים של קופי האדם התפתחו מאיתנו ואנחנו ה"זרם המרכזי". (כמובן שהאוכלוסייה של לפני 6 מיליוני שנה שונה לחלוטין מהאדם המודרני).

בכל זאת, לא ראיתי אף רפרנס שמדבר על תיאור היסטוריה כזה, אז איפה אני טועה?
 

outrigger

New member
המודל הנ'ל שגוי מזמן

ועם התקדמות המחקר המדעי אנו מגלים שהוא דומה יותר לשיחים סבוכים מאשר לעץ היררכי, בשל מס' סיבות:

1)אנו מוצאים תכונות דומות במינים רחוקים שאינן קיימות במינים שבאמצע מבחינה פילוגנטית. מה שמתורץ ע'י אבולוציה מתכנסת או ניוון.
2)העברת גנים אופקית באיקריוטים. מסתבר שמוצאים גנים זהים לא רק במינים רחוקים אלא אף במיקום שונה בגנום.
3)אנו מוצאים גנים הדומים יותר במינים רחוקים ושונים במינים שבאמצע. מה שמתורץ ע'י לחץ סלקציה שונה או מודל הils.

כמובן, האבולוציה לא ניבאה כלום מכל הנ'ל. הכל מתורץ ע'י הסברים בדיעבד. ועוד לא ראינו כלום.
 

Blue Beetle

New member
גנום במיקום שונה זה מפתיע. וירוסים אולי?

מה לגבי השאלה שלי לגבי היסטורית ההתפתחות האנושית? זה הגיוני?
 

outrigger

New member
לא בהכרח

במקרים מסויימים לכאורה מדובר בהעברה ע'י אכילה:

http://www.biolbull.org/content/227/3/300.abstract

שזה מקביל לכך שאדם יפתח כנפיים ע'י אכילת עוף. אפשרות נוספת היא כמובן שהאבולוציה שגויה. אבל כנראה שעל זה אסור בכלל לחשוב
.
 
זה קצת יותר מקביל לכך שאדם יפתח את היכולת

לעכל מזון מסוים ע"י כך שיבלע יצורים עם היכולת הזו...אה, רגע, זה בעצם קורה כל הזמן.
זה, כמובן, לא מנגנון אבולוציוני, כי הגנים הנ"ל לא עוברים בתורשה. אבל זה לא שינה לך בעבר וכנראה לא ישנה לך גם הפעם.
 

outrigger

New member
"כי הגנים הנ"ל לא עוברים בתורשה"

אבל במקרה הנוכחי הם דווקא כן עברו (או לפחות חלק מהם):

The prk probe hybridized with a metaphase chromosome in slug larvae, confirming gene transfer between alga and slug.
"
 
ב-ת-ו-ר-ש-ה, פינוקי.

לא HGT. תורשה.
יפה לראות שגם אחרי כל כך הרבה שנים שאתה טוחן על הנושא, עדיין אתה חסין לגמרי להבנה של המונחים הכי פשוטים בביולוגיה.
 

outrigger

New member
הבנת הנקרא

מהמאמר:

http://www.biolbull.org/content/227/3/300.full

all of these data agree that several dozen algal nuclear genes have been transferred from the alga to slug cells, have been integrated into the slug cell biology, are transmitted to the next generation of slugs, and then are actively transcribed and translated in the animals

אז מסתבר שאותם גנים דווקא כן עוברים בתורשה.
 
כלומר,

בהתחלה הבאת ציטוט לא-נכון לתמוך בדבריך, ועכשיו מגיע התיקון. נאה.
ועכשיו אפשר (שוב) לשאול למה אתה חושב שזה מהווה איזושהי עדות לתכנון תבוני. הייתי מצפה ממתכנן תבוני שיסדר ככה שלחילזון יהיו מלכתחילה הגנים הללו, במקום שיצטרך לאכול אותם.
&nbsp
מבחינת האבולוציה, כמובן, אין שום בעיה עם המנגנון הזה: העברה אופקית של גנים ואינטגרציה שלהם לתוך גנומים היא תופעה מוכרת כבר עשורים.
&nbsp
 

outrigger

New member
שוב, הבנת הנקרא:

"The mechanism of gene transfer is of interest, but unknown"

כלומר הם לא באמת יודעים כיצד הגנים מועברים. מה שגם אמור לגרום לך להבין מדוע יש כאן בעיה עבור האבולוציה. מבחינת התכנון התבוני הגנים הנ'ל *ככל הנראה* כבר התקיימו בחילזון כשתוכנן לראשונה. כך שאין כאן באמת מעבר גנטי. אלא אם כן יוכח כי אכן קיים מנגנון המסוגל לכך.

" העברה אופקית של גנים ואינטגרציה שלהם לתוך גנומים היא תופעה מוכרת כבר עשורים."-

אולי בפרוקריוטים אבל לא באיקריוטים.
 
הבנת הנקרא:

"מבחינת התכנון התבוני הגנים הנ'ל *ככל הנראה* כבר התקיימו בחילזון כשתוכנן לראשונה"
&nbsp
אז למה הם לא נמצאים בחילזון מלכתחילה?
 

outrigger

New member
מי אמר שהם לא?:

all of these data agree that several dozen algal nuclear genes have been transferred from the alga to slug cells, have been integrated into the slug cell biology, are transmitted to the next generation of slugs
 

deathcaster

New member
עצה

outrigger הוא בריאתן דתי שאינו מאמין באבולוציה.
ממליץ לא לייחס חשיבות לתגובותיו.
 


כתבת: "לרוב המוטציות יש פוטנציאל להזיק יותר מאשר להועיל והתפתחות סדרתית כזאת צריכה לקחת המון המון דורות."

- ואכן התפתחות סדרתית כזו לקחה המון דורות
, מיליארדי שנים, ליתר דיוק. אל תשכח גם ש"דור" זה דבר משתנה. אצל חיידקים (שבהם התרחשה רוב האבולוציה, אגב) דור יכול להיות גם עניין של עשרים דקות.

"מין לא נשאר הומוגני לאורך דורות ו"מתפצל" ממנו מין אחר, אלא התכונות של המין משתנות כל הזמן וייתכן שלאורך זמן התכונות של המין אחרי כמה דורות יהיו שונות לחלוטין מהתכונות המקוריות שלו."

- גם זה נכון, וזה נכון במיוחד לגבי רבייה מינית - זה בדיוק מה קורה בכל פעם שיצור ויצורית עושים יצורונים קטנים. הגנים מתערבבים ויוצרים קומבינציות גנטיות חדשות.

"אין צורך לשאול למה הניאדרטלים נכחדו? הם לא נכחדו - הם פשוט התזגו חזרה לאוכלוסיה הראשית שהיא אנחנו."
- בגדול זה נכון, ויש על כך גם ממצאים. הנה אחד חדש מהיום: http://www.bbc.com/news/science-environment-35595661


"אין צורך לשאול כמה גלי יציאה מאפריקה היו לאדם הקדמון, חילופי אוכלוסיה וגנים התרחשו כל הזמן בין היבשות. גנים יכלו לנדוד בקלות בין אפריקה למזרח אסיה לאורך דורות אפילו מבלי שיהיה פריט ספציפי או משפחה שעשו את הדרך הזו ברגל."

- את זה כבר לא הבנתי. גנים לא קופצים בין בני אדם ללא מגע פיזי. אם גן שנמצא בתוך אדם אפריקני מגיע לאסיה, מישהו או מישהם היו צריכים לנדוד פיזית מאפריקה לאסיה.

"יותר מזה, אין צורך לשאול איך האדם התפתח מקופי האדם, סביר להניח שהמינים השונים של קופי האדם התפתחו מאיתנו ואנחנו ה"זרם המרכזי".

- זה כבר רק עניין של פרספקטיבה. כל מיני קופי האדם יכולים להגיד שהם ה"זרם המרכזי" - וכולם צודקים באותה המידה. זה כמו שאני אטען שהנתיב מסבא שלי לאבא שלי אליי הוא הזרם המרכזי, והאחים ובני-הדודים שלי "התפתחו מאיתנו". זה נכון כשאני אומר את זה, וזה נכון גם כשבן-הדוד שלי אומר את זה לגבי עצמו.
מה שבוודאי לא נכון הוא שהגורילה התפתחה מהאדם, או להיפך. שני המינים התפתחו מאב קדמון משותף.

אני מקווה שזה עושה לך קצת סדר בדברים. אם לא - תמשיך לשאול
 

Blue Beetle

New member


הכוונה היתה שאין בהכרח קבוצה (משפחתית, גנטית) מובחנת שנודדת ממקום למקום או שהמין האנושי התפשט ברחבי העולם, אלא שהאוכלוסיה האנושית כבר היתה מבוססת בכל המקומות הללו וגנים התפשטו הלוך ושוב באוכלוסיה בכל העולם.
מישהו נדד ממרכז אפריקה למזרח אפריקה, כמה דורות אחר כך מישהו נדד ממזרח אפריקה לאסיה וכן הלאה..
קרוב לוודאי שאוכלוסיות התבססו מקומית, אנשים נעו מרחקים קטנים (או גדולים יותר במקרה של פרטים בודדים). לא היתה ממש נדידה של שבטים אלא התפשטות איטית הלוך ושוב.

ייתכן מאד (כמובן, אני מעלה רעיונות באוויר, ההתמצאות שלי בממצאים היא כמעט לא קיימת). ייתכן שהשונות הגנטית באפריקה גבוהה יותר כי באפריקה היו יותר בני אדם בשל תנאי המחייה הטובים יותר (ולכן יותר הזדמנות לייצר מגוון גנטי).

לגבי מוצא השימפנז:
נניח שיש אוכלוסיה גדולה A של יצורים דמויי קוף אדם הקופצים בין עצים. מין כל כך מוצלח שהוא התפשט בכל העולם. מתי שהוא במהלך ההיסטוריה תת-אוכלוסיה B של A בודדה כך שהיא לא יכלה להחליף גנים חזרה עם A.
B פיתחו אמנם מאפיינים יחודיים לעצמם, אבל בגדול נשארו מקפצי עצים, בעוד A (הרוב המוחלט של הקופים הפזורים בכל העולם) החלו להשתנות ולהיות גדולים יותר. נקרא ל-A "אדם" ול-B נקרא "גיבון".
אחר כך קבוצה C "אורנג גוטנג" בודדה מ-A ופיתחה פרווה כתומה בעוד A המשיכו לטייל בכל העולם, להחליף גנים ולהשתנות בקצב מהיר יותר וכן הלאה וכן הלאה (ואז D הם "גורילות" ו-E הם שימפנזים) בעוד A, האוכלוסיה הראשית, ממשיכה בקצב מואץ בגלל תחלופה קבועה של גנים (בגלל שיש הרבה בני אדם שיכולים סימולטנית לייצר המון מוטציות פוטנציאליות).

לא יודע אם המודל הזה אפילו הגיוני, אבל לא ראיתי בשום מקום דיון עליו או פסילה שלו. לעומת זאת המודל ההפוך (אדם שהתפתח מיצור דמוי שימפנזה) מרומז בהרבה מקומות.
 


לגבי נדידת אוכלוסיות: אני לא מבין מה פירוש "האוכלוסיה האנושית כבר היתה מבוססת בכל המקומות הללו" - מתי? מאיפה הם הגיעו לכל העולם מלכתחילה?

המודל המקובל של התפשטות האדם בעולם הוא שהמין האנושי מקורו באפריקה, ולאורך ההיסטוריה האנושית קבוצות לא-גדולות נדדו החוצה מאפריקה למקומות אחרים, ובהדרגה הגיעו לכל העולם. לניו-זילנד, למשל, הגיעו בני-האדם רק לפני כאלף שנה.

ולבסוף, זכור שזה לא ש"האדם התפתח מיצור דמוי-שימפנז", אלא שהאדם והשימפנז התפתחו שניהם מיצור שהיה קצת דמוי-אדם וקצת דמוי-שימפנז.

לגבי מוצא השימפנז:
המודל שלך היה יכול להיות נכון, אבל מיפויים גנטיים ומורפולוגיים מראים שהוא לא תופס. גם היית מצפה למצוא שרידים של קבוצה A מחוץ לאפריקה מתקופות קדומות, ואין כאלה. אם הם היו בכל העולם לכל כך הרבה זמן, אז איך לא השאירו מאחוריהם שום שריד?
 

outrigger

New member
שאלה אפילו יותר מעניינת

היא האם קיים מעבר הדרגתי ביניהם. אנלוגיה טובה תהיה ממכונית ומשאית משתכפלות (כמו אורגניזמים). שתיהן דומות אחת לשניה. האם האם קיים מעבר הדרגתי ממכונית למשאית? לא בטוח. למשל: אם נדרש איזה שינוי במנוע הוא ללא ספק ידרוש קפיצה של מס' רכיבים בו-זמנית מתואם מכונית לתואם משאית. ובל נשכח שמכונית ומשאית משתכפלות גם ככה יהוו ראיה לתכנון ולא לתהליך אבולוציוני הדרגתי.
 
למעלה