שאלה על אבץ, שירי או מי שיודע

  • פותח הנושא cwen
  • פורסם בתאריך

cwen

New member
שאלה על אבץ, שירי או מי שיודע

אני מנסה להחליט איך לאכול מוצרים כך שספיגת האבץ תהיה יעילה יותר. אז במקור אחד כתוב שהאבץ נהרס בתהליכי עיבוד המזון לכן צריך לאכול כמה שפחות מעובד, ואילו במקור שני כתוב בדיוק להפך - כדאי לאכול מעובד כי בתהליכי העיבוד נהרסת החומצה הפיטית שמפריעה לספיגת האבץ. אז מה נכון? מעובד או לא מעובד? ואם מעובד, אז מה הטמפרטורה המטבית לבישול - שהורסת חומצה פיטית אבל לא הורסת אבץ?
 
מזון מעובד

אני חושבת שהמשורר התכוון למזון מתועש. וזה כאמור לא מומלץ- מכיל הרבה מאוד נתרן וזרחן שיפריעו לספגית מינרלים אחרים. בנוסף יש אסכולה רחבה שאומרת שמזון מתועש גורם לשחיקת ויטמינים וימנרלים חיוניים בגוף. אבץ נמצא במגוון מזונות, כמותו רבה מאוד בבשר וביצים ולאחר מכן באגוזים וזרעים שונים. החומצה הפיטית שנמצאת אכן עלולה להפריע, אבל רק שכמותה רבה מאוד. קשה מאוד לדעת מה גבר על מה וכמה נספג וכמה לא. ע"פד"ר אודי בר, נוטים לייחס לצמחונים וטבעוניים מחסורים בבי 12, אולם, בפועל נראה שרמות אבץ נמוכות יותר אצל צמחונים וטבעוניים ולאוו דווקא בי 12. אני באופן אישי לא קראתי עבודות על מחסורים באבץ אצל צמחוניים לעומת אוכלי בשר (אבל, היי לא קראתי את כל המחקרים בעולם
), יתרה מזאת אני רואה לא מעט אוכלי בשר עם רמות אבץ מדוללות. אם את רוצה לאכול אגוזים\זרעים\דגנים שונים ולהסתמך על עליהם כמקור לאבץ את יכולה לעשות כמה דברים, לחמם את האגוזים\זרעים מעט (הם מכילים 75% שומן ולכן לא מומלץ לקלות באופן ממושך, כדי שהשמן לא יתחמצן), במקביל לאכול לידם מזונות אשר עשירים בויטמין סי (קיווי, גמבה, מלון ועוד..), ויטמין סי עוזר לספיגת המינרלים בגוף. להרחיק מזונות שיתחרו על ספיגת האבץ, זו משימה בלתי אפשרית כי יש הכל מהכל במיוחד בתזונה צמחונית\טבעונית. מה שכן אפשר לעשות: השריית האגוזים\זרעים\דגנים\קיטניות במים באופן ממושך, הנבטה לאחר מכן אם אפשרי או לא= יגרום לבזבוז החומצה הפיטית ולצמצומה להקפיד לאכול סויה מותססת כגון מיסו, טמפה וכו'.. אם לוקחים תוסף אז עדיף אבץ פיקולינט ולבדוק שרמות נחושת וברזל אינם יורדות (אין משום משפט זה כגין המלצה רפואית)... מקווה שעזרתי
 

cwen

New member
תודה

לגבי חימום - למשל, הכנה של דייסת שיבולת שועל (גס, לא אינסטנט) ולחתוך פנימה אגוזי קשיו וזרעי חמניה שיתבשלו קצת עם הדייסה - זה מספיק כדי להרוס את החומצה הפיטית? נראה לי שהטמפרטורה הזו לא הרסנית לחומצות השומן. אני מקווה. למשל היום בבוקר אכלתי דייסה משיבולת שועל מבושלת במים, שני תמרים קצוצים, מעט סירופ מייפל, חצי תפוח חתוך קטן, קינמון, זרעי חמניה ואגוזי ברזיל קצוצים. איך זה מבחינת אבץ? (והיה ממש ממש טעים למי שרוצה להכין).
 
קודם כל

סחטיין על הארוחה הבריאה (!) שנית, מה שעשית זה בסדר גמור, את יכולה להשרות את האגוזים במיים בלילה שלפני, זה גם יעזור. החימום של הדייסה יעזור לשחרור הח.פ אבל כמה זה באמת קשה לנחש כל עוד אנחנו לא במעבדה... אגוזים בכלל וקשיו בפרט יש לשמור בקירור ואת הקשיו אפילו בפריזר, כי הוא נוטה להתחמצן מהר.. כמה טיפים לדייסה: את יכולה גם לגרד אגוז ברזיל לקראת סוף בישול הדייסה זה מוסיף המון.. תוסיפי לשיבולת השועל גם שיבולת שועל קוואקר כי היא מכילה פחות חומצה פיטית אל תוסיפי סובין שיבולת שועל, אפילו שמדובר בתוספת סיבים יפה מדובר בקושר מינרלים קלאסי נסי לשלב משמש מיובש (אורגני) או פירות יער שונים כדי למצוא גיוון וכדי לקבל אינדקס נמוך עוד יותר בתאבון!
 

Pלמוני

New member
בקיצור-בשביל להיות צמחוני בריא..

צריך: (לעניות דעתי) א. דיאטנית (בדר"כ אלו נשים משום מה) צמודה פרטית. ב. או ידע תיאורטי נרחב ביותר ('דוקטורט'). ג. להקדיש זמן ניכר (כדי להוציא מהכוח אל הפועל את כל הידע?). ד. גנטיקה מסויימת (אולי?). ה.אולי גם גיל מתאים. ו.אולי גם מצב בריאותי מתאים? ז.להיות 'עם היד על הדופק' על כל סטייה הכי קטנה במצב הבריאותי (בקיצור-עוד 'דוקטורט') לפי סקרים שקראתי, אחוז הצמחונים הוא בין 1-8%,אני מניח שאחוז הרבה יותר גבוה ניסו את הדבר-ועקב בעיות בריאותיות שונות נאלץ לוותר לפחות זמנית על ה'תענוג' נ.ב. וכל מחשבותי הנ"ל למה- כי אני רואה פה צמחונית רצינית (בשירשור הנוכחי-cwen) שמקבלת הסבר מהמנהלת על דברי בסיסיים שהיתה צריכה לדעת ממזמן!. הודעה כזאת לא הייתי מעיז לכתוב בפורום 'המקביל'-שם היו אומרים לי: שאין שום הצדקה לרצוח!
 

Pלמוני

New member
שכחתי בטח עוד כמה בעיות?..

אחת מהן נזכרתי עכשיו- תפוחים אורגניים עולים פי 4 מתפוחים רגילים-ז"א שתזונה בריאה עולה יותר גם מבחינת מחירי המזון.
 

1winnie

New member
כל מה שמנית יכול להיות גם ללא-צמחוני בריא

גם אדם שאינו צמחוני אמור להיות מודע לבריאותו ולסגנון האכילה שלו, לבדוק מדי פעם אם לא חסר לו משהו, לבדוק את עצמו גנטי וכו'. העובדה שהוא לא עושה את זה, לא אומרת שהוא לא סובל גם מבעיות שונות, רק שהוא פשוט לא מודע להם. חוץ מזה - שכל הדברים שציינת הם בתאוריה שלך, אבל בפועל זה ממש לא חייב להיות כך גם אם יש חוסרים כלשהם, זה לא תמיד בגלל הצמחונות, האמת שזה בדרך כלל מסיבה אחרת על כל החוסרים אפשר להתגבר, ואין שום סיבה להפסיק בשל כך את הצמחונות. הכל תלוי במידה הרצון והמוטיבציה בצמחונות. (ולא - אני לא אאשים אותך במילה המזעזעת שכתבת, בה משתמשים בפורום האחר. יש לי סלידה עמוקה ביותר לאלה שעושים את זה)
 

Pלמוני

New member
אני 'כועס' על הצמחונים שלא תוקפים את הבעייה..

מכמה כיוונים אלא שמים את הדגש בעיקר רק מכיוון אחד [רצח-גם אם המילה הזאת היא הכי חשובה בעולם.כי הרי אנשים יוצאים גם למלחמות והורגים אנשים בשביל לשרוד,ואם אתה טבעוני אתה צריך אולי להיות גם פציפיסט-וכולנו יודעים מה עשו הגרמנים הרוצחים ליהודים ה'פציפיסטים']. ואני חושב שאם רוצים להצליח בהשגת כל מיני מטרות צריך לתקוף בעיות מכמה כיוונים (ולא 'לשים את כל הביצים באותו סל' כמאמר הסלנג לצערי). ומכל קריאת הטקסטים (קראתי גם ספר שלם בבית על צמחונות-וגם מאות ואולי גם אלפי דפי אינטרנט) לאורך השנה האחרונה-והדבר הבסיסי ביותר שצריך לדעת שהנבטת קטניות (ואולי גם דגנים,אגוזים וזרעים) מטרתה היא בעיקר לא ע"מ למנוע גזים אלא לאפשר בכלל את ספיגת הויטמינים והמינרלים שבלעדי ההנבטה כמעט לא נספגים בכלל.ואולי גם ויטמין C הכרחי ביותר לעניין.בקיצור-בלי 2 הנ"ל אין כמעט ספיגה בכלל-לא מודגש ע"י הצמחונים כמו שצריך. אני התנסיתי אישית בבעיה הזאת (מחסור באבץ כנראה) ורק בשירשור הזה הבנתי את העניין.
 

1winnie

New member
אני מסכימה איתך בעניין הזה

בקשר להנבטת קיטניות - לא יודעת לענות לך, כי אין לי ניסיון עם זה. אני לא טבעונית, אני צמחונית. אני לא מנביטה ולא מתכוונת לעשות את זה. והאמת שאני גם לא יודעת על איזה בעיית ספיגת ויטמניים אתה מתכוון, ויטמיניים ומינרלים הם בכל מקרה משהו שאין בגוף וצריך לקחת אותו ממקורות חיצוניים (אוכל או תוספי מזון), אבל מי אמר שיש בעיית ספיגה? בקשר לאבץ - להיפך. אנשים שלוקחים כדורי אבץ (הרבה נשים עושות את זה במיוחד לחיזוק השיער והציפורניים) צריכות לעשות בדיקות מדי פעם כי רמת אבץ גבוהה מדי היא מסוכנת. כך שיש בהחלט ספיגה. או שלא הבנתי טוב למה התכוונת
 

Pלמוני

New member
תקראי את ההודעות בשירשור הנוכחי..

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1618&MessageId=145102397 בקישור הזה שנמצא בשירשור הנוכחי-אדגיש את המילים שיעזרו לך להבין את טענותיי. <אני חושבת שהמשורר התכוון למזון מתועש. וזה כאמור לא מומלץ- מכיל הרבה מאוד נתרן וזרחן שיפריעו לספגית מינרלים אחרים. בנוסף יש אסכולה רחבה שאומרת שמזון מתועש גורם לשחיקת ויטמינים וימנרלים חיוניים בגוף. א ב ץ נמצא במגוון מזונות, כמותו רבה מאוד ב ב ש ר וביצים ולאחר מכן באגוזים וזרעים שונים. ה ח ו מ צ ה ה פ י ט י ת ש נ מ צ א ת א כ ן ע ל ו ל ה ל ה פ רי ע , אבל רק שכמותה רבה מאוד. קשה מאוד לדעת מה גבר על מה וכמה נספג וכמה לא. ע"פד"ר אודי בר, נוטים לייחס לצמחונים וטבעוניים מחסורים בבי 12, אולם, בפועל נראה שרמות אבץ נמוכות יותר אצל צמחונים וטבעוניים ולאוו דווקא בי 12. אני באופן אישי לא קראתי עבודות על מחסורים באבץ אצל צמחוניים לעומת אוכלי בשר (אבל, היי לא קראתי את כל המחקרים בעולם ), יתרה מזאת אני רואה לא מעט אוכלי בשר עם רמות אבץ מדוללות. אם את רוצה לאכול אגוזים\זרעים\דגנים שונים ולהסתמך על עליהם כמקור לאבץ את יכולה לעשות כמה דברים, לחמם את האגוזים\זרעים מעט (הם מכילים 75% שומן ולכן לא מומלץ לקלות באופן ממושך, כדי שהשמן לא יתחמצן), במקביל לאכול לידם מזונות אשר עשירים בויטמין סי (קיווי, גמבה, מלון ועוד..), ויטמין סי עוזר לספיגת המינרלים בגוף. להרחיק מזונות שיתחרו על ספיגת האבץ, זו משימה בלתי אפשרית כי יש הכל מהכל במיוחד בתזונה צמחונית\טבעונית. מה שכן אפשר לעשות: השריית האגוזים\זרעים\דגנים\קיטניות במים באופן ממושך, הנבטה לאחר מכן אם אפשרי או לא= יגרום לבזבוז החומצה הפיטית ולצמצומה להקפיד לאכול סויה מותססת כגון מיסו, טמפה וכו'..> ועוד קישור:http://www.foodsdictionary.co.il/Articles/130 הדגשה: <נבטי הקטניות מכילים כמות גדולה פי עשרות אחוזים של ויטמינים. פולי סויה לאחר הנבטה מכילים גם ויטמין C. לאחר ההנבטה חלבון הקטניות מפורק לחומצות אמינו, כך שהן הופכות לקלות הרבה יותר לעיכול > בקשר לויטמינים כימיים (שלא מהווים חלק טבעי במזון)-זו בעייה רצינית בעודף ויטמינים-כי אין בעייה של עודף ויטמינים במזון טבעי. [ז"א-מכיוון שאין לנו ידע מספיק מה חסר לנו מבחינת ויטמינים ומינרלים-לא נוכל לפתור את הבעייה לא בלקיחת ויטמינים בודדים ולא בלקיחת מולטי ויטמינים-ועד שנספיק בכלל ללמוד את כל הנושא כנדרש כבר יכריעו אותנו לפני זה החוסרים הנ"ל]. לאומניבורים יש את המערכת השלטונית שמממנת את כל המערכות הרפואיות ומסבירה ומטפלת באזרחים כנדרש-לעומת זאת,לצמחונים אין כמעט מי שיסביר להם ויטפל בהם כנדרש-ולכן מוטלת על המיעוט הצמחוני המשימה לתקוף ולהסביר את העניין בצורה יותר מקצועית ולא 'חובבנית'.
 

1winnie

New member
אסכולות ותיאוריות יש כמו כוכבים בשמיים

הוכחות אין. ההוכחה הכי בדוקה היא שרוב האוכולוסיה הצליחה לשרוד בצורה יפה ביותר עד היום. מה שלא כל כך מחזק את כל התיאוריות האלה למיניהן. חוסר בויטמין B12 אין שום קשר לצמחונות. זה אחת הטעויות הכי נפוצות אבל גם הכי מצחיקות. בשביל לספוג את הויטמין יש בגוף אנזים מיוחד. הבעיה שאצל רוב האוכלוסיה האנזים הזה פגום. ואין לזה שום קשר לצמחונות(!). צמחונים פשוט מודעים יותר לבריאותם ולכן עם עורכים בדיקות דם תכופות. לא-צמחונים סובלים מאותה בעייה, באותם אחוזים(!) רק שהם פשוט לא מודעים לחוסר שיש להם בכלל, עד שזה מגיע למצב גרוע ואז בכל מקרה עושים להם בדיקות. שיש חוסרים בגוף צריך לקחת השלמות. ומבחינתי אין שום בעיה לקחת כדורים. זה ממש לא חייב להיות "טבעי", שזאת בכלל הגדרה שאני לא אוהבת. זה סתם פלצני ומטעה. כנ"ל לגבי אבץ. אם מישהו רוצה לאכול כמויות של אגוזים, רק שלא ישכח שזה גם מכיל הרבה שומנים, שלא נדבר על הקלוריות. כמות "רגילה" של אגוזים לא תפתור את הבעיה במידה ויש חוסר. אבל גם לאבץ אין שום קשר לצמחונות. אני לא מנביטה, לא מתכוונת להנביט, אלא להמשיך לאכול אוכל נורמלי ולא להשתגע ולחקור כל דבר שנכנס לי לפה. צמחונות היא בהחלט דרך חיים, אבל החיים לא סובבים סביב הדבר הזה. כל דבר צריך לקחת בפרופורציה, ונראה לי שהרבה לוקחים את זה הרבה יותר מזה ומשעבדים את חייהם בצורה כזאת. גמר חתימה טובה
 

Pלמוני

New member
אני ציינתי את הבעייה באבץ ולא בי12..

ולצורך ההמשך-תקראי את תגובתי לאחר הודעתך: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1618&MessageId=145205083 להלן תגובות להודעתך: <אסכולות ותיאוריות יש כמו כוכבים בשמיים תוכן: הוכחות אין.- ה ה ו כ ח ה ה כ י ט ו ב ה ה י א ה ה ר ג ש ה ה כ ל ל י ת ש ל ה פ ר ט - ו ב מ ק ר ה ז ה א נ י ע צ מ י ] ההוכחה הכי בדוקה היא שרוב האוכולוסיה הצליחה לשרוד בצורה יפה ביותר עד היום. ש כ ח ת ש ר ו ב ה א ו כ ל ו ס י ה ה י א א ו מ נ י ב ו ר י ת ו ר ק ב ג ל ל ז ה כ נ ר א ה ש ר ד ה ?! מה שלא כל כך מחזק את כל התיאוריות האלה למיניהן. חוסר בויטמין B12 אין שום קשר לצמחונות. זה אחת הטעויות הכי נפוצות אבל גם הכי מצחיקות. בשביל לספוג את הויטמין יש בגוף אנזים מיוחד. הבעיה שאצל רוב האוכלוסיה האנזים הזה פגום. ואין לזה שום קשר לצמחונות(!). צמחונים פשוט מודעים יותר לבריאותם ולכן עם עורכים בדיקות דם תכופות. לא-צמחונים סובלים מאותה בעייה, באותם אחוזים(!) רק שהם פשוט לא מודעים לחוסר שיש להם בכלל, עד שזה מגיע למצב גרוע ואז בכל מקרה עושים להם בדיקות. ה ב ע י ה ש ל י - א ב ץ ו ל א ב י 12 שיש חוסרים בגוף צריך לקחת השלמות. ומבחינתי אין שום בעיה לקחת כדורים. זה ממש לא חייב להיות "טבעי", שזאת בכלל הגדרה שאני לא אוהבת. זה סתם פלצני ומטעה. ב ו י ט מ י נ י ם ש ל כ ד ו ר י ם י ש ב ד ר " כ ב ע י י ה ש ל ע ו ד ף [כשמדובר באבץ בפרט] כנ"ל לגבי אבץ. אם מישהו רוצה לאכול כמויות של אגוזים, רק שלא ישכח שזה גם מכיל הרבה שומנים, שלא נדבר על הקלוריות. כמות "רגילה" של אגוזים לא תפתור את הבעיה במידה ויש חוסר. אבל גם לאבץ אין שום קשר לצמחונות.- ו א נ י א ו מ ר מ ת ו ך נ ס י ו נ י ה פ ר ט י ש י ש ק ש ר אני לא מנביטה, לא מתכוונת להנביט, אלא להמשיך לאכול אוכל נורמלי ולא להשתגע ולחקור כל דבר שנכנס לי לפה. צמחונות היא בהחלט דרך חיים, אבל החיים לא סובבים סביב הדבר הזה. כל דבר צריך לקחת בפרופורציה, ונראה לי שהרבה לוקחים את זה הרבה יותר מזה ומשעבדים את חייהם בצורה כזאת. א ז נ ו ת ר ל י ר ק ל א ח ל ל ך ש ת י ש א רי ע ם 5% ש ל א נ ת ק ל ו ב מ ק ר ה ב ב ע י ו ת גמר חתימה טובה >
 

1winnie

New member
ציינת את הבעיה גם ב B12

אין שום צורך להפנות אותי להודעה שלך. אני יודעת לקרוא לבד ויש שם בפירוש ציון גם על B12 ואפילו מודגש בכל מקרה גם אבץ זה לא קשור לצמחונות! מקרה פרטי שלך לא אומר שום דבר. מי אמר לך שאם לא היית צמחוני לא היה לך חוסר? ממתי קובעים עובדה על סמך מקרה אחד פרטי? סליחה, אבל זה לא לעניין בכלל. זה אפילו מגוחך לגמרי (בלי כוונה להעליב) אני מכירה מספיק אנשים שיש להם חוסר באבץ והם אוכלי בשר, מבחינה רפואית אין לזה פשוט שום קשר. יש לך ברירה - לקחת תוספים ולעקוב בבדיקות דם, כמו כל אדם "נורמלי" שצריך לעקוב אחרי הבריאות שלו במידה ויש לו בעיה כלשהי, בצורה כזאת מוצאים גם את הכמות הדרושה ללא עודפים של אבץ בגוף. ופותרים את הבעיה. או לאכול כל מיני מאכלים בכמויות, שבין היתר יגרמו לו נזקים אחרים (!). ובדיקות דם בכל מידה הוא יצטרך לעשות. צריך להפעיל הגיון פשוט ולבחור. מהבחינה שלי מי שבוחר בדרך השניה הוא זה שבוחר בדרך של בעיות, ולא בדרך של פיתרון. כן, רוב האוכלוסיה אוכלת בשר - וזאת בדיוק הסיבה שכל התאוריות למיניהן אין להן שום ערך. חפי הדברים שלך צמחונות בהכרח גורמת לבעיות, וזה פשוט לא נכון. יש בעיות גופניות לצמחוניים, ויש בעיות גופניות לאוכלי בשר. זה לא קשור לצמחונות, למרות שזה מאד קל ואפילו פופולרי להאשים את הצמחונות בכך.
 

Pלמוני

New member
מצד אחד את מסכימה איתי-ומצד שני מתווכחת!

1.הנבטה: רוב הקישורים המקצועיים כותבים בעד הנבטה-הבעייה היא שהם לא מדגישים את זה בצורה מספקת. ב-2 הפורומים של תפוז גם לא מדגישים את העניין בצורה מספקת. אז את בתור פרט החלטת שזה לא מעניין אותך (הנבטה)-אז למה לבוא בטענות אלי שאני מסיק מסקנות בתור פרט. סידן: צריך להדגיש שצמחונים הצורכים יותר מידי מוצרי חלב (ולא מנביטים קטניות וכד') עלולים לפגוע בספיגת ויטמינים ומינרלים מכיוון שהסידן יחד עם החומצה הפיטית עושה שמות לספיגה. לטענתך שגם לאומניבורים יש בעיות חוסר בויטמינים-וע"כ כולם (גם צמחונים וגם אומניבורים) צריכים להיות 'עם היד על הדופק' ולבדוק לעיתים תכופות בבדיקות דם תקופתיות את מצב החוסרים-אני הסכמתי כמובן. מחסור באבץ אצל צמחונים: יש לפחות כמה קישורים הטוענים זאת (ואוכל בטח לחפש ולהביא עוד קישורים)-אבל את בתור פרט החלטת שאת יודעת יותר טוב מכולם-אז למה לבוא אלי בטענות שאני מסיק מסקנות בתור פרט?! הטענה המרכזית שלי היתה-שמערכת ההסברה של הצמחונים אינה מקצועית מספיק-לעומת המערכת של הרוב האומניבורי שגם מסבירה וגם מטפלת ללא תשלום.
 

1winnie

New member
את ההבדל בין דיון לוויכוח למדת?

ואיפה כתוב בכלל שחייבים להסכים איתך? אז אם לא מסכימים איתך, זה נקרא וויכוח?? אז באמת כדאי שתלמד מה זה דיון. הנבטה - מי שדוגל בהנבטה בוודאי שיכתוב מאמרים בעד. נו באמת! אני בהחלט בתור פרט יודעת יפה מאד את ההבדל בין הוכחה לבין מאמר סתם. אתה לעומת זאת לא יודע את ההבדל בין חוסר הסכמה לבין טענה. לא באתי אליך בטענות. אתה הוא זה שבא פה בטענות על שלא מסבירים, ושיש בעיות לצמחוניים. סידן - שוב, אין שום הוכחה לעניין. ולכן אני לא חושבת שהטענה שלך היא לעניין. תיאוריות יש מפה ועד הודעה חדשה. אישית בוודאי שאין לי את הבעיה, ואני צורכה הרבה מוצרי חלב. אבץ - אתה שוב מביא קישורים שאין להם שום הוכחות מדעיות. מדעית זה פשוט לא נכון! אתה רוצה להאמין בכל מה שאתה קורא ולא בהוכחות, זאת בחירה שלך. לא באתי אליך בטענות, זה פשוט לא לעניין אפילו. אין שום צורך במערכת הסברה מיוחדת. המערכת הרפואית יכולה לטפל בכולם ללא שום בעיה. לכן גם אם הטענה הזאת שלך אני לא מסכימה ושים לב שוב - שמי שבא בטענות, זה רק אתה.
 

1winnie

New member
אל תיתן לי הוראות מתי להגיב ומתי לא

לא מוצא חן בעיניך שלא מסכימים איתך? תלמד להתמודד
 

Pלמוני

New member
לא נתתי הוראות-ביקשתי..

יש לך כנראה בעיה בהבנת הנקרא (בין השאר)
 

1winnie

New member
בקשה מיותרת וילדותית

תלמד להתמודד שאנשים לא מסכימים איתך
 
למעלה