שאלה על איוב.

שאלה על איוב.

אין בחירה וזה מאוד חשוב. אני יוצאת מאקסיומה אחת והיא שאלוהים יודע הכל. הרמב"ם מתעקש להניח אקסיומה זו יחד עם האקסיומה של אמיתות דברי התנ"ך (ובחרת בחיים או נביאים שמטיפים). כמובן שמתעוררת סתירה והרמב"ם מנסה ליישב אותה אך תיכף אראה שאין הוא מצליח. התכתבתי עם רב שבאמת הסכים שהרמב"ם לא מצליח ליישב סתירה זו, הרב ניסה ליישב סתירה זו בעצמו, באותה צורה של הרמב"ם, אך בעצם אמר, יש סתירה, אבל אלוהים גדול שהוא יישב אותה. שזה כמו להגיד אני ארצח, זה סותר את המוסר, אבל אלוהים גדול, שהוא יישב את זה. זה לא עובד ככה.
הרבמ"ם: "שמא תאמר: והלא הקדוש ברוך הוא יודע כל מה שיהיה וקודם שיהיה ... אם ידע שיהיה צדיק, אי אפשר שלא יהיה צדיק, ואם תאמר שידע שיהיה צדיק ואפשר שיהיה רשע, הרי לא ידע הדבר על בריו. דע שתשובת שאלה זו ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר. כבר בארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה שאין לאלוהים דיעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהם, ודעתם, שניים. אלא הוא יתעלה שמו ודעתו, אחד. ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בריו. וכשם שאין כח באדם להשיג ולמצא אמיתת הבורא, שנאמר "כי לא יראני האדם וחי", כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של הבורא. הוא שהנביא ישעיה אמר: "כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי. וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים והמעשים, אבל נדע בלא ספק שמעשה האדם ביד האדם".
בקיצור, הרמב"ם אומר שאלוהים גדול, אי אפשר להבין אותו, את 'ידיעותיו', 'מחשבותיו', 'דרכיו', ולכן זה מאפשר לי בחירה חופשית. אז תחשבו על הדבר הבא. תדמיינו שאלוהים פתאום מחליט לברוא לנו*, בני האדם, שA שווה ולא שווה B, בו זמנית(!) מה יקרה לנו? המוח שלנו יימס כי באמת אדם לא יראה את אלוהים ויחיה. יש בלוגיקה משהו שחייב להישאר. רק כאילו* שאלוהים "לא יכול" לברוא, לנו* שA יהיה שווה ולא שווה B בו זמנית. כל מה שאני אומרת שאנחנו בנויים על לוגיקה בסיסית שחייבת להישאר. אותו דבר עם השאלה של: האם אלוהים "יכול" לברוא לנו*, בני האדם הקטנים, ש-7+7=50. ואני מתכוונת באופן לוגי, מהותי, שתמונה של 7 כבשים ועוד תמונה של 7 כבשים תהיה שווה לתמונה של 50 כבשים. שוב, הוא כאילו* "לא יכול" (או לא "רוצה") משום שאנחנו קטנים. הלוגיקה שלנו תמיד תישמר, גם כשיהיו ניסים בגאולה. לכן, כמו ש-2+2 תמיד יהיה =4 עבור האדם, עבור האדם, כיוון שאלוהים יודע הכל, אין לנו בחירה חופשית. זה גם קצת מצחיק, כי אני לא צריכה להגיד לפני כל מה שאני אומרת שזו הולכת להיות "ידיעה מסוג בן אדם". וזה שהידיעה של אלוהים שונה משל אדם רק הופכת את העניין לקל וחומר שאלוהים תמיד ידע הכל ושאין בחירה חופשית.
"ואמרת בלבבך, כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה"-דברים. "היתפאר הגרזן (האדם) על החוצב בו?"-ישעיה. "אני יהוה, אין זולתי ... עושה שלום ובורא רע"-ישעיה. "(אלוהים) מגיד לאדם מה שיחו" -עמוס. "לא תעיר ולא תעורר את האהבה עד שתחפץ" -שיר השירים. אצל אלוהים, ידיעה מוחלטת=עשייה כי הוא "לא יכול לטעות", אבל הדבר ששובר את הכלים זו חידה שמצאתי בספר איוב, לופ-הול בפירוש המקובל שבדיוק קשור. איוב טוען לאורך כווול הספר שאין שכר ועונש/בחירה חופשית ואלוהים בסוף אומר שאיוב דיבר נכונה: "ישליו אוהלים לשודדים, ובטוחות למרגיזי אל...ואולם שאל נא בהמות...ועוף השמים ויגד לך...ויספרו לך דגי ים, מי לא לידע בכל אלה כי יד יהוה עשתה זאת?" - איוב. בנוסף: "לו (לאלוהים) שוגג ומשגה, מוליך יועצים שולל, ושפטים יהולל, מוסר מלכים פיתח ויאסור אזור במתניהם, מוליך כהנים שולל ואיתנים יסלף, מסיר שפה לנאמנים, וטעם זקנים יקח, שופך בוז על נדיבים... מסיר לב לראשי עם הארץ ויתעם בתהו לא דרך..."
אני פירשתי את איוב לגמרי שונה ואני רוצה לשתף כי זה יפה וכל הפירוש מצטמצם למשהו אחד וזו החידה הבאה: בפרק האחרון מב', פסוק ד', איוב אומר לאלוהים: "שמע-נא, אנכי אדבר, אשאלך והודיעני". אבל כביכול אין בכלל שאלה ואין תשובה (!!) אם יהודי יפנה אלייך ויגיד לך: תקשיב, אני אדבר, אשאל אותך ותודיע לי, אתה תבין שהוא עומד לשאול אותך משהו ושהוא מצפה לתשובה. ההסבר המקובל זה שאיוב פשוט חוזר על דברי אלוהים אליו מקודם: "אזר נא חלצייך כגבר, אשאלך והודיעני", או שאיוב בפסוק זה שהוא 'מבין שהוא טעה'. מה זה השטויות האלה?? אבל אין חזרה סתם, וזו בכלל לא חזרה! איוב אומר תקשיב*, אני* אדבר הפעם. אשאל אותך אלוהים ותודיע לי. זה גם לא כמו: וואו אתה באמת צודק אלוהים. אשמח לדעת מה לדעתכם השאלה ומה התשובה. אני מחכה לתשובה מכמה רבנים ועוד לא חזרו אליי.
כל זה חשוב משום שאמונה בבחירה חופשית מביאה לאמונה באחריות אישית שמביאה לכעס על הזולת שגורם לאלימות ורוע.
נ.ב. אלוהים לא "רוצה" שנשמור מצוות כי הוא גדול ורק בן אדם קטן רוצה*. כיוון שאלוהים גדול, כל מה שקשור לבן אדם לא קשור לאלוהים. הוא לא כועס, לא עצוב, לא שמח, לא מלא נחת, לא מנסה, לא מרחם, לא שופט, לא דן ולא מצווה. תדמיינו מה היה קורה אם דאעש היו מסכימים איתי. תודה.
 

manew

New member
במילים ספורות

את צודקת וטועה בו זמנית.
כיוון שאת מדברת מנקודת המבט של נברא בודד בעולמו של הקב"ה.
הרמב"ם אמנם לא מביא תשובה לשאלה, אולם אומר במפורש, שיש תשובה והיא ארוכה מאוד ודורשת הקדמות רבות.
ההקדמות הללו עניינם לנסות לראות את המציאות במבט כולל על כל הבריאה.
ואז מובן יותר השילוב בין הידיעה האלוקית לבחירה החופשית, מובן גם ההכרח לקיומם , ואז גם אפשר להתחיל להתמודד עם שאר השאלות.
אני אשתדל בהקדם לרשום תשובה יותר מספקת ואשלח בהודעה פרטית, משום שזה אינו הפורום המתאים לכך.

חיים אדם.
 
תודה

בעולמינו אין צודק וטועה בו זמנית. זה שאלוהים יכול לברוא ש2+2=5 לא משנה לי כי אני בעולם הברואים ולכן לא אתווכח עם המורה ללוגיקה/מתמטיקה. בשבילי, כשאני תחת כיפת ההגיון האנושי, אני או צודקת או טועה.
ומה זה משנה שאני בן אדם אחד, גם הרמב"ם הוא נברא בודד. השילוב היחידי בין ידיעה אלוקית ובחירה חופשית הינה שהן סותרות. אין הכרח לבחירה חופשית, אלא ההיפך הגמור, זה מזיק לעולם. מחכה לתשובה ושוב תודה.
 

קליטו

New member
א) מסופקני

אם יש כאן מי שיש לו ים של ידע כדי לעזור לך, לזה צריך לשוחח עם רב.
אעלה כמה כיוונים, זה לא כמו 1+1=2
זה משהו אחר, זה משהו שאיננו מבינים. אנחנו יכולים טיפה להבין שזה כמו שיש נביא שיודע מה עתיד להיות, וזה לא סותר את הבחירה האישית של האנשים.
השאלה הזאת איננה אמורה להטריד אותנו, כי יש בחירה, ויש בורא לעולם שנתן תורה שמחייב אותנו, ואת ההוכחות לכך תקבלי בצורה מפורטת בסדנה להכרת היהדות, כי קצרה היריעה.
ועוד נקודה חשובה, אם התורה היתה בלוף חלילה, אז היו אומרים לך שבורא עולם לא יודע מה עתיד להיות, ויש בחירה חופשית, ואז זה היה יוצא הגיוני.
אלא שמגלים לך את האמת שבורא עולם יודע מה שיהיה, ויש בחירה, וזה אכן סתירה קשה שאין לנו את הדרך להבין אותה.
זה כמו שהרובוט לא יבין את היוצר שלו. והאמת, שאני לא בטוח בנושא, יתכן שישנם תירוצים טובים לשאלה הזאת.
שוב, זה לא משנה, יש לנו הוכחות ברורות שהתורה אמת.
זה שיש לנו קושי להבין, זה לא סותר את העובדה שיש בחירה, ושבורא עולם יודע מראש מה עתיד להיות, (אולי אפשר לעיין מה בורא עולם יודע, משהו כללי או כל פרט ופרט, אולי יש חולקים על הרמב"ם), היות ויש הוכחות ברורות שהתורה אמת.
הרב נויגרשל מדבר הרבה על הנושאים האלו.
תלמדי, תדעי.
בהצלחה !
 
אין לאף רב תשובה. כמו שבאיוב לרעים אין מענה.

זה בדיוק כמו 1+1=2 כי העקרון הוא שהלוגיקה נשמרת בעולמינו. זהו רצונו של הבורא. אמרתי כבר, שזה לא משנה אם יהיו ניסים (נבואה), הלוגיקה תשמר. השאלה הזו מטרידה אותי כי אמונה בבחירה מביאה פסיכולוגית לרוע ואלימות. את ההוכחות אני לא אקבל כי אני חוקרת את הנושא עשור וגם הייתי דתייה שנתיים. כל יום, אלוהים מביא לי אינספור הוכחות שאני דווקא צודקת. מה לעשות שירמיהו - אלוהים רם ומרמה אותך קצת. כתבת "אם התורה הייתה בלוף חלילה, היו אומרים לי שבורא עולם לא יודע מה עתיד להיות ויש בחירה חופשית." - מי היה אומר לי? וגם אם היו אומרים לי, אני יודעת שאלוהים יודע הכל. נכון, יש סתירה. ואפשר בקלות להבין, שבחירה חופשית + תנך, לא יכול להיות. סתירה זה בלוגיקה וכמו שאמרתי, הלוגיקה נשמרת בעולמינו. רובוט לא קשור לעניין. ברור שלא מבינים את הקב"ה. אני לא מטומטמת. אני רק אומרת שלא הכרחי להבין אותו בשביל לדעת שהלוגיקה נשמרת בעולמינו. אין לי שום קושי להבין. זו סתירה לוגית, הלוגיקה נשמרת בעולמינו. אז קל להבין שלא ייתכן ש7+7=50. כל ההוכחות שהתורה אמת פחות חזקות מהעובדה שאלוהים יודע הכל. זו האקסיומה, והיא המנצחת. אני לא צריכה לעיין את מה שהבורא יודע, כי אני יודעת שהוא יודע הכל. יש חולקים על הרמבם. זה בספר הקוזרי. וכתבתי שרב אמר לי שידוע שלא ניתן ליישב סתירה זו, ואני בעצמי חולקת על הרמבם, מה זה יש חולקים? אני לא נחשבת? בסדר, אתם עם ואתכם תמות חכמה. אין הוכחות ברורות שהתורה אמת. התנך מקטינה (!!!) את אלוהים! חס וחלילה שהתורה תהיה אמת מבחינתי. הרב נויגרשל אומר מה שכל הרבנים אומרים, ואני לא צריכה לשמוע שוב ושוב את אותה טעות מחשבתית. תודה.
 

קליטו

New member
את

מכירה את הרב נויגרשל ?
הוא יוכל להשיב לך על הכל. שמעתי שהוא עונה בקצרה, כי זמנו מוגבל. אם תירצי הוכחות ברורות שהתורה אמת, ותשובות לכל השאלות שלך ביהדות, אני ממליץ לך לפנות לאחד הסדנאות המאלפות של אירגון ערכים.
יש להרב נויגרשל אתר ; יהדות מזוית שונה. הוא הכי מבריק בתחומו.
(לגבי מה שאת כתבת, ואני כתבתי, זה לא משנה, היה נראה לי שאתרום לך במשהו)
בברכת ; ובחרת בחיים. בהצלחה !
 
לא תודה

לשמוע עוד רב ועוד רב ועוד רב ועוד רב אומר לי שלאלוהים תכונות של בן אדם גורם לי סבל. זה מה שהם מאמינים. שאלוהים "רוצה" (כמו בן אדם) שאני אטול ידיים. שהוא "מצווה" (כמו בן אדם) עליי לא לסחוט סמרטוט בשבת.
 

אופירA

New member
מנהל
קראתי בעיון את כל השרשור ושמעתי ממנו בבירור את הסבל שלך

יש כעס בדברייך, ואמירות תקיפות שלא שכנעו אותי בנכונותן, אבל כן שידרו לי נחרצות לא סובלנית, עקב סבל.
יש חוסר סובלנות שנובע מאגו, ויש חוסר סובלנות שנובע מסבל.

אני לא רוצה שייגרם לך סבל. אל תשמעי עוד רב ועוד רב ועוד רב שאומרים לך שלבורא יש תכונות של בן אדם. יש ביניכם קצר בתקשורת אם זה גורם לך סבל. הפרשנות שלך למה שאומרים לך מונעת ע"י סבל, ואין שום סיבה שבעולם שתחייב אותך לסבול ללא תכלית.

אז אולי תסבירי מה שמכאיב לך. כי הנקודה שחוזרת בדברייך, בלי להיכנס לפרטים האחרים - היא ש"בחירה חופשית מזיקה לעולם" ו-"אמונה בבחירה (של האדם) מביאה פסיכולוגית לרוע ואלימות".
למה זה מטריד אותך? למה המסקנה שהאמונה בבחירה החופשית מביאה פסיכולוגית לרוע ולאלימות?

בחירה חופשית של האדם מביאה אפשרות להיטיב ואפשרות להרע. השאלה למה העובדה הזו גורמת לך להבין שזה לא דבר טוב לעולם, או שאין בחירה חופשית?
בעולם הרוחני אכן אין בחירה חופשית. מרגע שאדם מגיע לעולם העליון ונמצא בשכנות לאלוקים, תחת כסא כבודו - אכן, אין לו בחירה חופשית. אלוקים אכן יודע הכל ואין שום בעיה וסתירה.
בעולם המעשה יש בחירה חופשית, ויש הסתר פנים של האלוקים (שמהותו כוללת את העובדה שהוא יודע כל). היות שיש הסתר פנים, אין שום סתירה בין הבחירה החופשית שניתנה לאדם ע"י אלוקים, לבין העובדה שהוא יודע הכל.
כמו כן, ברור שאלוקים הורה לאדם ציוויים בתורתו. בני נוח קיבלו 7 ציוויים, ועם ישראל קיבל 613 מצוות שעליו לקיים.
את או אני או כל אחד ואחד צריכים לקיים את המצוות ששייכות לנו, ולא מה ששייך לחלקים אחרים בעם ישראל, אבל אם כל אחד מאיתנו מקיים את המצוות ששייכות לו, אז כל עם ישראל מקיים את 613 המצוות כפי שאלוקים דרש ממנו, ואז הכל טוב ויפה ואין שום בעיה וסתירה.

7+7 לא שווה 50, ואף אחד לא טוען זאת. למה הלוגיקה הקיימת בעולם המעשה סותרת מבחינתך את הבחירה החופשית? איזה קשר את רואה בין הדברים? קראתי את נימוקייך, אבל אני לא רואה בהם שום קשר, ולא רואה שום הוכחה לסתירה שאת טוענת לה.
הקב"ה ברא בעולם שייעד לנבראים - העולם הזה - את כל התנאים הנחוצים לנבראים, כולל הלוגיקה המספרית. מה זה משנה בכלל שהוא יכול לברוא אחרת? למה הלוגיקה המספרית מפריעה לך להבין היתכנות בחירה חופשית?
למה "חס וחלילה שהתורה תהיה אמת" מבחינתך? משהו מפחיד אותך? אם כן, הוא נובע מטעות, ואפשר לברר אותה.
התורה מודיעה לך על תכלית בריאת העולם והאדם ע"י אלוקים, כדי שלא תצטרכי לנחש לשם מה נולדת ומה חובתך לבוראך. ברור שאם לא בראת את עצמך, יש לך חובה לבורא שברא אותך. אז איך תדעי מהי חובתך, אם לא תקבלי ממנו את תורתו? למה את מחליטה שהתורה אינה אמת, ונניח שלא היתה אמת, איך את יודעת מה האמת האלוקית ולשם מה נבראת?

(לספר איוב אני לא יכולה להתייחס כי לא למדתי אותו, רק קראתי. אבל לא נראה לי שאיוב מטריד אותך כאן).
 
למעלה