שאלה על אילוף כלבים... מה דעתכם?

[אלישבע777]

אני פונה כאן, כי רבים מכם מגדלים כלבים ( אני מעולם לא גידלתי כלב, אבל אוהבת כלבים מאוד). חברה שיש לה כלבים גדולים מאד, שנובחים הרבה בעיקר על זרים וכשהם לבד
( ומפריעים לשכנים והם מתלוננים) , ביקשה ממני להתנדב לבוא להיות בתפקיד "הזרה" בעת אילוף הכלבים על ידי המאלפת, כדי שהיא תראה את התנהגותם כלפי זרים החולפים ברחוב או נכנסים לחצר. חיכיתי בחוץ לפני שער הכניסה די רחוק, והכלבים נבחו בטרוף. מה היה הטיפול? האכלה בחטיפים טעימים! בני הבית נתנו להם חטיף אחר חטיף והם המשיכו לנבוח בין חטיף לחטיף...
שאלתי את המאלפת, אם לא כך מחזקים התנהגות שלילית דווקא. הרי הכלבים נובחים והם מקבלים צ'ופרים... היא טענה שהשיטה שלה היא שיטת הגזר, אילוף חיובי (היא לא הולכת בשיטה של סיזר מילאן) .לטענתה הכלבים חרדים מאוד ולכן וצריך להסיח את דעתם בפעולות חיוביות, כדי שיקשרו את הגמול ( חטיפים) עם זרים לא מסוכנים. אחר כך נכנסתי הביתה, הם נבחו בטרוף ושוב קיבלו חטיפים. בסוף המאלפת הלכה, השכנים התקשרו לבעלים להתלונן על הרעש והכלבים שלא נפסק הרבה זמן ולכן הם הוכנסו לחדר ושם סגרו אותם ואז... הם שתקו!
כשהוציאו אותם מהחדר, הם חזרו לנבוח עלי במלוא גרון. ולא רצו להתקרב גם כשהצעתי להם חטיף. הכלבה, השתתקה קצת ומאד רצתה לקחת ממני חטיף, אבל לא העזר לקחת אותו מידי. היא הראתה סימני חשש במחוות גוף. הזכר, לא התקרב ונבח כל הזמן , עד שסולק לחדר ואז השתתק. הייתי שם יותר משעה והכלבים, המשיכו להתייחס אלי כאל זרה ולא רצו
מה אתם אומרים על שיטת אילוף כזאת? היא הגיונית?

 

[Yukita]

כנראה מדובר באיזו גרסה של שיטת מרקר טריינינג, שזו גישת אילוף בחיזוקים חיוביים בלבד. השיטה יכולה לעבוד נהדר, אבל באמת רק אם מבינים לעומק את הנקודה- מחזקים התנהגות רצויה בלבד. לתת חטיפים טעימים בזמן הנביחות עצמן באמת לא נראה הגיוני בכלל. למעשה, מהיכרותי עם השיטה (לא עברתי קורס או משהו בעניין אז לא לחשוב שמדובר פה בייעוץ מומחה לעומק) זה אמור לעבוד בשלבים כאלה:

1. עובדים קודם עם הכלבים על תגובה לקריאת "אליי" או משהו דומה - שיבינו שאם הם פונים אל האדם (ולשם כך - מפסיקים מה שהם עושים באותו רגע, אבל בשלב ראשון לא מנסים לעשות זאת כשהם עסוקים במשהו אלא כשהם רגועים ושקטים כדי שילמדו ויפנימו) - הם יקבלו תגמול

2. כאשר שלב 1 מושלם במידה גבוהה של הצלחה - מתחילים לעבור לטיפול בבעיה האמיתית: הכלב כבר מודע לכך שאם הוא יגיב לקריאה מסויימת, הוא יקבל תגמול. אז צריך להתחיל לעבוד איתו על זה גם בסביבה קצת פחות שקטה, עם יותר הסחות דעת - למשל בחוץ

3. "מעלים את הקריטריון" - כלומר אם שלב 2 מצליח יפה אפשר להעלות את רמת הקושי, ולהתחיל עם סיטואציות קשות יותר כשהרעיון הוא תמיד שהאדם צריך להיות מאוד עירני, לשים לב מתי הכלב מתחיל להתמקד על משהו שהוא עשוי לנבוח עליו - ולקרוא לו רגע לפני שהוא פותח בנביחות.

4. בסוף מגיעים לסיטואציה הקשה באמת של הנביחות בבית. מאחר ששם יש שילוב של בעיה ספציפית של נביחות כשמישהו בדלת עם עניין הבטחון העצמי והפחדים של הכלב, רצוי גם לשלב מבט בתנאים בבית ולחשוב על דברים נוספים שיכולים לעזור לכלב להיות רגוע יותר לאורך זמן ובאופן כללי ולא רק בסיטואציה המסויימת. למשל מלונה (לאו-דווקא כלוב טיסה) שמלמדים את הכלב שהיא שלו והוא יכול להתחבא בה מתי שהוא רוצה ואף אחד לא ינסה לשלוח ידיים פנימה כשהוא בפנים. לכלבה שלי זה מאוד עזר לא לנבוח בבית. כמובן שכל כלב הוא אחר ולכן מאלף טוב מתאים בין מה שהוא רואה לבין הכלב ומציע הצעות בהתאם.


כמובן שלשם כך צריך המון סבלנות. שיטת מרקר טריינינג מאוד יפה בכך שהיא קשובה מאוד לכלב, אבל היא דורשת שהאדם באמת ישים לב לתגובות שלו וידע לתת לו את התגמול ברגע הנכון, בטח לא בזמן שהוא נובח בטירוף ועושה בדיוק מה שלא רוצים שיעשה. תגמול על נביחות אכן עלול לחזק את הנביחות...

אם הכלבים נוטים לשתוק כשהם בחדר, זה אומר הרבה על כך שהם פשוט רגועים יותר כשיש מרחק בינם לבין מה שמפחיד אותם. לכן אולי באמת מלונה או אפילו שיטת כלוב הטיסה יכולה לעזור להם נפשית. מדובר ברעיון שאומר שהכלב צריך את המאורה החמימה והבטוחה שלו, חלל לא גדול ולא מאיים ובלי כל מיני רעשים ואורות ואנשים מפחידים, שאליה הוא יכול לסגת כשהוא מרגיש שהעולם מפחיד מדי עבורו. בהרגלה מתאימה הכלב ממש יאהב את המלונה שלו, שזה אומר שלא דוחפים את הכלב פנימה אלא עושים תהליך של לשים חטיף בפנים ולהזמין אותו להכנס ונשארים ליד המלונה בהתחלה עד שהוא רואה שהכל בסדר ורק אז מתחילים לזוז ממנה ולהזמין אותו מדי פעם להשאר בתוכה גם כשמתרחקים ואפילו לפני שיוצאים מהבית. זה לא בהכרח יעלים לגמרי נביחות אבל בהחלט יכול לצמצם אותן. הכלבה שלי סבלה מחרדה של ממש כשיצאתי מהבית וזה פתר לה את העניין (בתוספת זה שהמלונה היתה בחדר שבעת היעדרותי מהבית היא היתה רק בו - התברר שדירה שלמה זה חלל מפחיד מדי עבורה, אבל חדר אחד היה לגמרי בר התמודדות והיא רצה לשם ברצון כל פעם שהזמנתי אותה לכך לפני שיצאתי מהבית). היא גם הלכה למלונה מרצונה וללא הזמנה שלי סתם כשהתחשק לה קצת שקט ושלווה גם כשאני בבית.

 

[אלישבע777]

כנראה מדובר באיזו גרסה של שיטת מרקר טריינינג, שזו גישת אילוף בחיזוקים חיוביים בלבד. השיטה יכולה לעבוד נהדר, אבל באמת רק אם מבינים לעומק את הנקודה- מחזקים התנהגות רצויה בלבד. לתת חטיפים טעימים בזמן הנביחות עצמן באמת לא נראה הגיוני בכלל. למעשה, מהיכרותי עם השיטה (לא עברתי קורס או משהו בעניין אז לא לחשוב שמדובר פה בייעוץ מומחה לעומק) זה אמור לעבוד בשלבים כאלה:

1. עובדים קודם עם הכלבים על תגובה לקריאת "אליי" או משהו דומה - שיבינו שאם הם פונים אל האדם (ולשם כך - מפסיקים מה שהם עושים באותו רגע, אבל בשלב ראשון לא מנסים לעשות זאת כשהם עסוקים במשהו אלא כשהם רגועים ושקטים כדי שילמדו ויפנימו) - הם יקבלו תגמול

2. כאשר שלב 1 מושלם במידה גבוהה של הצלחה - מתחילים לעבור לטיפול בבעיה האמיתית: הכלב כבר מודע לכך שאם הוא יגיב לקריאה מסויימת, הוא יקבל תגמול. אז צריך להתחיל לעבוד איתו על זה גם בסביבה קצת פחות שקטה, עם יותר הסחות דעת - למשל בחוץ

3. "מעלים את הקריטריון" - כלומר אם שלב 2 מצליח יפה אפשר להעלות את רמת הקושי, ולהתחיל עם סיטואציות קשות יותר כשהרעיון הוא תמיד שהאדם צריך להיות מאוד עירני, לשים לב מתי הכלב מתחיל להתמקד על משהו שהוא עשוי לנבוח עליו - ולקרוא לו רגע לפני שהוא פותח בנביחות.

4. בסוף מגיעים לסיטואציה הקשה באמת של הנביחות בבית. מאחר ששם יש שילוב של בעיה ספציפית של נביחות כשמישהו בדלת עם עניין הבטחון העצמי והפחדים של הכלב, רצוי גם לשלב מבט בתנאים בבית ולחשוב על דברים נוספים שיכולים לעזור לכלב להיות רגוע יותר לאורך זמן ובאופן כללי ולא רק בסיטואציה המסויימת. למשל מלונה (לאו-דווקא כלוב טיסה) שמלמדים את הכלב שהיא שלו והוא יכול להתחבא בה מתי שהוא רוצה ואף אחד לא ינסה לשלוח ידיים פנימה כשהוא בפנים. לכלבה שלי זה מאוד עזר לא לנבוח בבית. כמובן שכל כלב הוא אחר ולכן מאלף טוב מתאים בין מה שהוא רואה לבין הכלב ומציע הצעות בהתאם.


כמובן שלשם כך צריך המון סבלנות. שיטת מרקר טריינינג מאוד יפה בכך שהיא קשובה מאוד לכלב, אבל היא דורשת שהאדם באמת ישים לב לתגובות שלו וידע לתת לו את התגמול ברגע הנכון, בטח לא בזמן שהוא נובח בטירוף ועושה בדיוק מה שלא רוצים שיעשה. תגמול על נביחות אכן עלול לחזק את הנביחות...

אם הכלבים נוטים לשתוק כשהם בחדר, זה אומר הרבה על כך שהם פשוט רגועים יותר כשיש מרחק בינם לבין מה שמפחיד אותם. לכן אולי באמת מלונה או אפילו שיטת כלוב הטיסה יכולה לעזור להם נפשית. מדובר ברעיון שאומר שהכלב צריך את המאורה החמימה והבטוחה שלו, חלל לא גדול ולא מאיים ובלי כל מיני רעשים ואורות ואנשים מפחידים, שאליה הוא יכול לסגת כשהוא מרגיש שהעולם מפחיד מדי עבורו. בהרגלה מתאימה הכלב ממש יאהב את המלונה שלו, שזה אומר שלא דוחפים את הכלב פנימה אלא עושים תהליך של לשים חטיף בפנים ולהזמין אותו להכנס ונשארים ליד המלונה בהתחלה עד שהוא רואה שהכל בסדר ורק אז מתחילים לזוז ממנה ולהזמין אותו מדי פעם להשאר בתוכה גם כשמתרחקים ואפילו לפני שיוצאים מהבית. זה לא בהכרח יעלים לגמרי נביחות אבל בהחלט יכול לצמצם אותן. הכלבה שלי סבלה מחרדה של ממש כשיצאתי מהבית וזה פתר לה את העניין (בתוספת זה שהמלונה היתה בחדר שבעת היעדרותי מהבית היא היתה רק בו - התברר שדירה שלמה זה חלל מפחיד מדי עבורה, אבל חדר אחד היה לגמרי בר התמודדות והיא רצה לשם ברצון כל פעם שהזמנתי אותה לכך לפני שיצאתי מהבית). היא גם הלכה למלונה מרצונה וללא הזמנה שלי סתם כשהתחשק לה קצת שקט ושלווה גם כשאני בבית.

מעניין. לא הכרתי את השיטה הזאת. אני מקווה שהיא תצליח אצל הכלבים של חברתי. הם מאוד חרדים ולכן נובחים נורא. לא הייתי רוצה להיות שכנה בבית הסמוך... השכנים צודקים מבחינתם ששש
אני מכירה את השיטה של הלוחש לכלבים, אבל המאלפת הולכת בשיטה אחרת. היא לא הראשונה שחברתי מזמינה לכלבים הללו. האחרים התייאשו...

 

[אלישבע777]

כנראה מדובר באיזו גרסה של שיטת מרקר טריינינג, שזו גישת אילוף בחיזוקים חיוביים בלבד. השיטה יכולה לעבוד נהדר, אבל באמת רק אם מבינים לעומק את הנקודה- מחזקים התנהגות רצויה בלבד. לתת חטיפים טעימים בזמן הנביחות עצמן באמת לא נראה הגיוני בכלל. למעשה, מהיכרותי עם השיטה (לא עברתי קורס או משהו בעניין אז לא לחשוב שמדובר פה בייעוץ מומחה לעומק) זה אמור לעבוד בשלבים כאלה:

1. עובדים קודם עם הכלבים על תגובה לקריאת "אליי" או משהו דומה - שיבינו שאם הם פונים אל האדם (ולשם כך - מפסיקים מה שהם עושים באותו רגע, אבל בשלב ראשון לא מנסים לעשות זאת כשהם עסוקים במשהו אלא כשהם רגועים ושקטים כדי שילמדו ויפנימו) - הם יקבלו תגמול

2. כאשר שלב 1 מושלם במידה גבוהה של הצלחה - מתחילים לעבור לטיפול בבעיה האמיתית: הכלב כבר מודע לכך שאם הוא יגיב לקריאה מסויימת, הוא יקבל תגמול. אז צריך להתחיל לעבוד איתו על זה גם בסביבה קצת פחות שקטה, עם יותר הסחות דעת - למשל בחוץ

3. "מעלים את הקריטריון" - כלומר אם שלב 2 מצליח יפה אפשר להעלות את רמת הקושי, ולהתחיל עם סיטואציות קשות יותר כשהרעיון הוא תמיד שהאדם צריך להיות מאוד עירני, לשים לב מתי הכלב מתחיל להתמקד על משהו שהוא עשוי לנבוח עליו - ולקרוא לו רגע לפני שהוא פותח בנביחות.

4. בסוף מגיעים לסיטואציה הקשה באמת של הנביחות בבית. מאחר ששם יש שילוב של בעיה ספציפית של נביחות כשמישהו בדלת עם עניין הבטחון העצמי והפחדים של הכלב, רצוי גם לשלב מבט בתנאים בבית ולחשוב על דברים נוספים שיכולים לעזור לכלב להיות רגוע יותר לאורך זמן ובאופן כללי ולא רק בסיטואציה המסויימת. למשל מלונה (לאו-דווקא כלוב טיסה) שמלמדים את הכלב שהיא שלו והוא יכול להתחבא בה מתי שהוא רוצה ואף אחד לא ינסה לשלוח ידיים פנימה כשהוא בפנים. לכלבה שלי זה מאוד עזר לא לנבוח בבית. כמובן שכל כלב הוא אחר ולכן מאלף טוב מתאים בין מה שהוא רואה לבין הכלב ומציע הצעות בהתאם.


כמובן שלשם כך צריך המון סבלנות. שיטת מרקר טריינינג מאוד יפה בכך שהיא קשובה מאוד לכלב, אבל היא דורשת שהאדם באמת ישים לב לתגובות שלו וידע לתת לו את התגמול ברגע הנכון, בטח לא בזמן שהוא נובח בטירוף ועושה בדיוק מה שלא רוצים שיעשה. תגמול על נביחות אכן עלול לחזק את הנביחות...

אם הכלבים נוטים לשתוק כשהם בחדר, זה אומר הרבה על כך שהם פשוט רגועים יותר כשיש מרחק בינם לבין מה שמפחיד אותם. לכן אולי באמת מלונה או אפילו שיטת כלוב הטיסה יכולה לעזור להם נפשית. מדובר ברעיון שאומר שהכלב צריך את המאורה החמימה והבטוחה שלו, חלל לא גדול ולא מאיים ובלי כל מיני רעשים ואורות ואנשים מפחידים, שאליה הוא יכול לסגת כשהוא מרגיש שהעולם מפחיד מדי עבורו. בהרגלה מתאימה הכלב ממש יאהב את המלונה שלו, שזה אומר שלא דוחפים את הכלב פנימה אלא עושים תהליך של לשים חטיף בפנים ולהזמין אותו להכנס ונשארים ליד המלונה בהתחלה עד שהוא רואה שהכל בסדר ורק אז מתחילים לזוז ממנה ולהזמין אותו מדי פעם להשאר בתוכה גם כשמתרחקים ואפילו לפני שיוצאים מהבית. זה לא בהכרח יעלים לגמרי נביחות אבל בהחלט יכול לצמצם אותן. הכלבה שלי סבלה מחרדה של ממש כשיצאתי מהבית וזה פתר לה את העניין (בתוספת זה שהמלונה היתה בחדר שבעת היעדרותי מהבית היא היתה רק בו - התברר שדירה שלמה זה חלל מפחיד מדי עבורה, אבל חדר אחד היה לגמרי בר התמודדות והיא רצה לשם ברצון כל פעם שהזמנתי אותה לכך לפני שיצאתי מהבית). היא גם הלכה למלונה מרצונה וללא הזמנה שלי סתם כשהתחשק לה קצת שקט ושלווה גם כשאני בבית.

אני אראה לחברה את מה שאת כתבת, אבל אולי בתום האילוף ( אם הוא לא יצליח). כי אולי היא עלולה לא לסמוך על המאלפת וזה לא יהיה לטובתה. אני מאוד רוצה שהאילוף יצליח לה. כולם סובלים מהנביחות . הכלבים נובחים רק כשהם לבד ועל זרים, אפילו אם הם מחוץ לבית.

 

[Yukita]

אוסיף שהמאלפת כנראה רוצה במקרה הזה לעבוד על חרדה מזרים ולכן היא המליצה לתת חטיפים כל פעם שהכלבים מפגינים פחד מזרים (=נובחים) כדי שיחשבו שזה שמישהו עובר ליד הדלת זו חגיגה ודבר טוב. יש בזה הגיון אבל לא אם אין הפסקה בנביחות והשכנים כבר יוצאים מדעתם. כלבים הם נורא ספציפיים ומבחינים היטב בין אדם לאדם ולכן גם אם יתרגלו לראות בך "זרה טובה" יהיה צורך בעוד 30 - 50 אנשים בערך כדי שיפסיקו לראות בכל זר חדש גורם מפחיד ולא ינבחו.

בכל אופן הנה לינק לסרטון של מאלפת באמת מרשימה בשיטת המרקר טריינינג שמראה איך עובדים על פחד ממשהו זר או מפחיד. זה יכול להיות זר ליד הדלת וזה יכול להיות מישהו שחובש כובע - כלבים פוחדים מכל מיני דברים. הסרטון יסביר את עקרונות השיטה ואז תוכלו לחשוב אם זה משהו ישים עבור החברים שלכם או לא.

Barking Episode 4- Barking at Strangers- Dog training - Bing video

 

[in bal1]

הסרט מאד מעניין.אבל הוא מצולם בפארק ולא בבית.אז אני חושבת שההתיחסות היא שונה.
פעם כמה מאלפי כלבים אמרו לי שאם אני רוצה "לכעוס" על הכלב ולגרום לו לעשות מה שאני מבקשת זה לעשות את זה.
לומר לו: פוי למקום! ומה שהכי חשוב לא לומר את השם של הכלב בזמן שאנו אומרים.את השם של הכלב אומרים רק שזה משהו חיובי.

 

[Yukita]

הסרט מאד מעניין.אבל הוא מצולם בפארק ולא בבית.אז אני חושבת שההתיחסות היא שונה.
פעם כמה מאלפי כלבים אמרו לי שאם אני רוצה "לכעוס" על הכלב ולגרום לו לעשות מה שאני מבקשת זה לעשות את זה.
לומר לו: פוי למקום! ומה שהכי חשוב לא לומר את השם של הכלב בזמן שאנו אומרים.את השם של הכלב אומרים רק שזה משהו חיובי.

נכון, הסרט צולם בחוץ ולא בבית. יש סרטונים אחרים של עבודה בבית - הרעיון היה רק להדגים את השיטה .

"למקום" יכול להיות נהדר (למה בכלל צריך להגיד את ה"פוי"? הליכה למקום צריכה להיות שלעצמה חיובית) אבל לא עובד עם חרדות. מנסיון. כלב חרד אולי ילך למקום לשניה אבל הוא כל כך בלחץ וכל כך בחרדה ממה שקורה שזה לא גורם לו להיות בשקט או להשאר שם. לכן עבודה משמעותית עובדת על החרדה עצמה, על הגדלת בטחון עצמי.

 

[in bal1]

הכוונה היתה שאם הכלב עושה משהו רע אז לומר לו פוי למקום.אתן דוגמא קטנה.לפני כמה שנים הגיעה אלי לפנסיון (הפנסיון היה אצלי בבית) כלבה מסוג בורדר קולי.
כל פעם שהיתה עוברת ליד הכלבים שלי (פגים סיניים) היתה נוהמת עליהם.אני גם מבינה למה מבחינתה אני עכשיו שלה,ואני הבעלים שלה.אגב הם השאירו לי אותה לפחות ל 4 חודשים. הבעלים שלה הוא מאלף כלבים ושאלתי אותו מה עושים שלא תנהם עליהם.זה מה שהוא אמר: "פוי למקום".
לא החסרתי ממנה כלום פינקתי אותה עד בלי די.אבל את לא נוהמת על הכלבים שלי.

 

[Yukita]

הכוונה היתה שאם הכלב עושה משהו רע אז לומר לו פוי למקום.אתן דוגמא קטנה.לפני כמה שנים הגיעה אלי לפנסיון (הפנסיון היה אצלי בבית) כלבה מסוג בורדר קולי.
כל פעם שהיתה עוברת ליד הכלבים שלי (פגים סיניים) היתה נוהמת עליהם.אני גם מבינה למה מבחינתה אני עכשיו שלה,ואני הבעלים שלה.אגב הם השאירו לי אותה לפחות ל 4 חודשים. הבעלים שלה הוא מאלף כלבים ושאלתי אותו מה עושים שלא תנהם עליהם.זה מה שהוא אמר: "פוי למקום".
לא החסרתי ממנה כלום פינקתי אותה עד בלי די.אבל את לא נוהמת על הכלבים שלי.

אין שום סיבה להרשות נהימות על הכלבים שלך או כל התנהגות בלתי רצויה אחרת - לא חייבים להסכים על הדרך

 

[אלישבע777]

הסרט מאד מעניין.אבל הוא מצולם בפארק ולא בבית.אז אני חושבת שההתיחסות היא שונה.
פעם כמה מאלפי כלבים אמרו לי שאם אני רוצה "לכעוס" על הכלב ולגרום לו לעשות מה שאני מבקשת זה לעשות את זה.
לומר לו: פוי למקום! ומה שהכי חשוב לא לומר את השם של הכלב בזמן שאנו אומרים.את השם של הכלב אומרים רק שזה משהו חיובי.

חידשת לי בעניין הנזיפה ללא שם. אוי אוי אוי ... אני נוזפת בחתול בשמו וכשהוא חמוד ומתוק ( רוב הזמן!) אני קוראת לו באלף שמות חיבה אחרים...

ובעניין כלבים - אם יש כמה כלבים בבית, ורק אחד "מתנהג רע" הוא צריך לדעת שהפקודה היא אליו והאחרים " הטובים" לא יחשבו שהם "רעים"...

 

[יוביוב הירוק]

מציע שתשאלי את המאלפת - נניח שרוצים ללמד את הכלבים לנבוח אם מתקרב אדם זר (בדומה לכלב שמירה). האם תהליך האילוף לא היה בדיוק אותו דבר? כלומר לתת פרס כשנובחים?
ברור שלא יתכן שאותו תהליך אילוף יביא לשתי תוצאות הפוכות. לפי התשובה שלה (בתקוה שתהיה מנומקת/ברורה), אולי אפשר יהיה להבין אם מדובר בשיטה אמיתית או בחירטוט.