שאלה על היסק NNT מגודל אפקט
- פותח הנושא פסקל4
- פורסם בתאריך
כן
מדובר במה שמתייחס לדיאגרמה הראשונה (מתוך שתי דיאגרמות שיש שם)
https://www.madinamerica.com/2018/06/rcts-of-psychiatric-drugs-tell-of-harm-done/
מדובר במה שמתייחס לדיאגרמה הראשונה (מתוך שתי דיאגרמות שיש שם)
https://www.madinamerica.com/2018/06/rcts-of-psychiatric-drugs-tell-of-harm-done/
ע"פ הנוסחא הבאה
(גלול לתחתית העמוד, מוסבר גם איך בדיוק מחשבים)
http://rpsychologist.com/d3/cohend/
 
וגם כאן למרות שאם תשים לב זו אותה הנוסחא רק שצריך להחסיר את Ψ מגודל האפקט ולמעלה כתוב שצריך לחבר (לא יודעת מי מהם טעה, לא חישבתי את הדוגמאות)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3083419/
 
(גלול לתחתית העמוד, מוסבר גם איך בדיוק מחשבים)
http://rpsychologist.com/d3/cohend/
 
וגם כאן למרות שאם תשים לב זו אותה הנוסחא רק שצריך להחסיר את Ψ מגודל האפקט ולמעלה כתוב שצריך לחבר (לא יודעת מי מהם טעה, לא חישבתי את הדוגמאות)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3083419/
 
uzi2
Active member
בדוגמה שלו
למעשה בחישוב של ה- NNT שוויטקר עשה עבור האנליזה של לויכט, הקירוב של פורוקאווה לא רע, אבל טפשי (כיוון שניתן לחשב בפשטות ללא שום קירוב את ה- NNT, כיוון שה- CER וה- EER נתונים במפורש במאמר של לויכט שוויטקר מתייחס אליו).
החישוב הישיר ללא קירובים:
NNT=1/(0.45-0.21)=5.88
במקרה הזה, הקירוב של פורוקאווה טוב (נותן 5.89), אבל אין סיבה והגיון בלהשתמש בו.
מה שחבל לי, זה שהמשקל ניתן ל- NNT ולא ל- CER ו- EER מלכתחילה.
יש הבדל עצום במשמעות בין NNT=6 כאשר CER גבוה, ובין NNT=6 כאשר CER נמוך.
מתוך הנחה (שאינני יודע אם היא נכונה) שפסיכיאטרים מחליטים לתת תרופה בהתאם ל- NNT, ומחליטים להפסיק איתה או לעבור לאחרת לפי מידת השיפור, הרי שכאשר ה- CER נמוך ויש שיפור ניתן כמעט בוודאות לייחס אותו לתרופה, וסביר להניח שהפסיכיאטר ימשיך לתת את את התרופה כשיש שיפור אבל מצד שני כיוון שגם ה- EER נמוך סביר להניח שה- NNT=6 יגרום להפסקת מתן התרופה אצל אחוז גבוה מהמטופלים לפני ש-"נגרם נזק ארוך טווח" על פי טענתו של וויטקר. לעומת מצב שבו ה- CER גבוה, ואז NNT=6 יוביל לקבלת התרופה לאורך זמן על אף שיעילותה מוטלת בספק ובמקרה הזה, הטענה של וויטקר עשויה להיות במקומה. בכל מקרה הדיון לא יכול להתמקד רק ב- NNT, כיוון שהוא לא משקף לא את המדיניות בפועל, ולא את היעילות בפועל.
לפיכך, אני מוצא את הניתוח של וויטקר לוקה.
למעשה בחישוב של ה- NNT שוויטקר עשה עבור האנליזה של לויכט, הקירוב של פורוקאווה לא רע, אבל טפשי (כיוון שניתן לחשב בפשטות ללא שום קירוב את ה- NNT, כיוון שה- CER וה- EER נתונים במפורש במאמר של לויכט שוויטקר מתייחס אליו).
החישוב הישיר ללא קירובים:
NNT=1/(0.45-0.21)=5.88
במקרה הזה, הקירוב של פורוקאווה טוב (נותן 5.89), אבל אין סיבה והגיון בלהשתמש בו.
מה שחבל לי, זה שהמשקל ניתן ל- NNT ולא ל- CER ו- EER מלכתחילה.
יש הבדל עצום במשמעות בין NNT=6 כאשר CER גבוה, ובין NNT=6 כאשר CER נמוך.
מתוך הנחה (שאינני יודע אם היא נכונה) שפסיכיאטרים מחליטים לתת תרופה בהתאם ל- NNT, ומחליטים להפסיק איתה או לעבור לאחרת לפי מידת השיפור, הרי שכאשר ה- CER נמוך ויש שיפור ניתן כמעט בוודאות לייחס אותו לתרופה, וסביר להניח שהפסיכיאטר ימשיך לתת את את התרופה כשיש שיפור אבל מצד שני כיוון שגם ה- EER נמוך סביר להניח שה- NNT=6 יגרום להפסקת מתן התרופה אצל אחוז גבוה מהמטופלים לפני ש-"נגרם נזק ארוך טווח" על פי טענתו של וויטקר. לעומת מצב שבו ה- CER גבוה, ואז NNT=6 יוביל לקבלת התרופה לאורך זמן על אף שיעילותה מוטלת בספק ובמקרה הזה, הטענה של וויטקר עשויה להיות במקומה. בכל מקרה הדיון לא יכול להתמקד רק ב- NNT, כיוון שהוא לא משקף לא את המדיניות בפועל, ולא את היעילות בפועל.
לפיכך, אני מוצא את הניתוח של וויטקר לוקה.
לא ממש הבנתי. תוכל להסביר
קודם כל אני מבין שאתה מתייחס לגרף השני על הפסיכוזה בעוד שאני שאלתי על הגרף הראשון לגבי הדיכאון.
איזה משתי הנוסחאות שהוצגו בשני הקישורים השונים היא הנכונה? מפני שהיה הבדל ביניהן אחת בפלוס והשנייה במינוס
אם תוכל להסביר בעברית פשוטה מה זה CER? מה זה EER?
למה כשה- CER נמוך ויש שיפור הוא מיוחס לתרופה?
מה זה אומר CER נמוך וגם EER נמוך ולמה זה יגרום להפסקת התרופה?
מה זה אומר CER גבוה ולמה זה יוביל למתן תרופה לאורך זמן על אף אי יעילותה?
אני מבין שהטענה היא שאם ה- NNT הוא 8 או 6 אז רוב המטופלים לא יקבלו תועלת מהתרופה שלא היו מקבלים אלמלא התרופה? כלומר אתה כותב משפט תנאי "אם יהיה שיפור" אבל מהי ההסתברות שמלכתחילה יהיה שיפור שלא היה מתקיים אלמלא התרופה? אם ה- NNT הוא 8 אז רק אחד לשמונה יהיה שיפור כזה. לא?
מה פירוש "לא משקף את המדיניות בפועל"? באיזה מובן לא משקף? אם אני מבין נכון יש כאן ביקורת על המדיניות בפועל ואם יש ביקורת אז הוא לא אמור לשקף?
קודם כל אני מבין שאתה מתייחס לגרף השני על הפסיכוזה בעוד שאני שאלתי על הגרף הראשון לגבי הדיכאון.
איזה משתי הנוסחאות שהוצגו בשני הקישורים השונים היא הנכונה? מפני שהיה הבדל ביניהן אחת בפלוס והשנייה במינוס
אם תוכל להסביר בעברית פשוטה מה זה CER? מה זה EER?
למה כשה- CER נמוך ויש שיפור הוא מיוחס לתרופה?
מה זה אומר CER נמוך וגם EER נמוך ולמה זה יגרום להפסקת התרופה?
מה זה אומר CER גבוה ולמה זה יוביל למתן תרופה לאורך זמן על אף אי יעילותה?
אני מבין שהטענה היא שאם ה- NNT הוא 8 או 6 אז רוב המטופלים לא יקבלו תועלת מהתרופה שלא היו מקבלים אלמלא התרופה? כלומר אתה כותב משפט תנאי "אם יהיה שיפור" אבל מהי ההסתברות שמלכתחילה יהיה שיפור שלא היה מתקיים אלמלא התרופה? אם ה- NNT הוא 8 אז רק אחד לשמונה יהיה שיפור כזה. לא?
מה פירוש "לא משקף את המדיניות בפועל"? באיזה מובן לא משקף? אם אני מבין נכון יש כאן ביקורת על המדיניות בפועל ואם יש ביקורת אז הוא לא אמור לשקף?
uzi2
Active member
כל כך הרבה שאלות. ננסה לעשות סדר.
התייחסתי לגרף השני כי בגרף הראשון לא היו נתונים שאיפשרו חישוב. ייתכן שמאמר המקור יש נתונים נוספים שמאפשרים חישוב.
אם תסתכל על הנוסחה של הקירוב של פורוקאוואה, אצל מגנוסן (זו עם הפלוס, שאני מבין כיצד היא התקבלה, ולכן מבחינתי היא נכונה, אתייחס לזו שבמאמר של פורוקאוואה ושל לויכט בהמשך), אז צריך שני נתונים כדי לחשב את ה- NNT. האחד זה ה- CER, והשני זה ה- d. אתה יכול בעזרת הסלייד לקבוע את ערך ה- d, ובעזרת ההגדרות (סמל של גלגל שיניים) לקבוע את ערך ה- CER.
בדוגמה השנייה של ויטאקר, הוא נותן גם את ערך ה- d וגם את ערך ה- CER, לכן מאפשר לי לבדוק את החישוב של ה- NNT בעזרת הנוסחה של פורוקאווה. הוא גם נותן לי את הנתון של ה- EER, מה שמאפשר לי לחשב את ה- NNT באופן ישיר וללא קירובים. לכן לא ברור לי מדוע בחר בשיטה של פורוקאווה שהיא מסורבלת יותר וספקולטיבית יותר.
בדוגמה הראשונה, הוא נתן רק את ערך ה- d אבל לא את ערך ה- CER, ולכן אין לי נתונים לחשב את NNT, ונותר לי או להאמין לו או לא להאמין לו. ייתכן שבמאמר המקורי הם מספקים יותר מידע. לא בדקתי.
לגבי מה הם הערכים של CER ו- EER, הם מוסברים היטב במאמר של פורוקאווה ולויכט (המאמרים שאני מזכיר כאן הם המאמרים שהוזכרו על ידך ועל ידי sense9).
ה- EER הוא קצב המקרים -"המוצלחים" בקרב אלו שקיבלו את הטיפול הנבדק. כלומר איזה חלק מהמטופלים שקיבלו את הטיפול התרופתי הנבדק אכן ההשפעה הנבדקת התרחשה אצלם (כמובן שזה תלוי בקביעה של חסם מתי זה נחשב שההשפעה התרחשה), וה- CER או אותו היחס אצל המטופלים בפלצבו.
למשל, אם 50 אחוז מלוקחי תרופה נגד כאבים הרגישו שיפור לאחר לקיחת התרופה (הקריטריון המדויק נקבע על פי מה שהתרופה מתיימרת להציע), בעוד שרק 25 אחוז מלוקחי הפלצבו (שבמקרה שלנו היא קבוצת הביקורת) הרגישו שיפור. אז EER=0..5 ו- CER=0.25.
במקרה כזה ב-1 מכול 4 מטופלים יהיה שיפור שניתן לייחס לתרופה ולא לפלצבו:
אחד חלקי (חצי פחות רבע). כלומר NNT=4.
כאשר יש לנו את ה- CER ואת ה- EER אין צורך בנוסחה של פורוקאווה שהיא נוסחה מקורבת. אפשר לחשב ללא קירובים ובאופן פשוט ולא נומרי (הנוסחה של פורוקאווה היא נומרית כי החישוב של פסי ופי הוא נומרי).
לגבי הסימן מינוס שמופיע במאמר של פורוקאווה ולויכט. כנראה שאין בו טעות ושהוא משחזר את אותה התוצאה שבמאמר של מגנוסן, אבל אני פחות מבין אותו (לגבי הגירסה של מגנוסן, אני רואה מאיפה הנוסחה מגיעה). מבחינה חישובית, כיוון שבגרפים שאצל מגנוסן, רואים כי פסי של CER הוא אפס, הרי לא משנה אם מחסרים אותו או מחברים אותו, אבל זה מעלה חשד לכך שנירמלו אותו לאפס (הגאוסיאן השמאלי באיור שבמאמר של מגנוסן הוא עם ממוצע אפס והוא מתייחס לקבוצת הביקורת). אם כשהוא לא מנורמל לאפס אז שאלה איך בדיוק מגדירים אותו. לא בדקתי.
לגבי הטענה שלי ל-CER נמוך מול גבוה. לקחתי שני מקרים בהם יש את אותו NNT. כלומר ההפרש בין ה- EER ל- CER זהה, אבל האחד עם CER ו- EER גבוהים יחסית, והשני עם CER ו- EER נמוכים. (כך שההפרש נשאר בשני המקרים זהה, ולפיכך ה- NNT זהה).
כשמסתכלים רק על - NNT, עלולים לחשוב שמדובר באותה סיטואציה, ושגם ההחלטות של הפסיכיאטר יהיו זהות. זו גם ההנחה של וויטקר. אני מוכן לקבל (למרות שאינני בטוח) שההנחה של וויטקר נכונה לגבי ההחלטה של הפסיכיאטר האם לתת את התרופה או לא. אבל וויטקר גם מניח שזה הנתון היחיד שמשנה מבחינת קבלת התרופה, ולדעתי הוא מפספס כאן משהו מאוד חשוב: אמנם אפשרי שהוא צודק, שההחלטה על מתן התרופה תהיה לפי ה- NNT, אבל סביר להניח שאם אין השפעה חיובית, הפסיכיאטר יפסיק את מתן התרופה או ינסה להחליף באחרת, ומזה וויטאקר בניתוח שלו מתעלם.
אם גם ה- CER וגם ה- EER נמוכים אז גם ה- ER הכללי יהיה נמוך ואז סביר להניח שהפסיכיאטר יפסיק את מתן התרופה (תופעות לוואי ללא שיפור) בשלב מוקדם ובטרם נגרם "נזק ארוך טווח" על פי דעותיו של וויטקר. רק אם שניהם גבוהים אז קיימת אפשרות שהסיבה לשיפור היא לא החומר הפעיל בתרופה אלא אפקט פלצבו או שיפור טבעי), ועדיין הפסיכיאטר ימשיך להמליץ עליה. במקרה כזה וויטאקר עשוי לצדוק. אבל וויטאקר דן בדברים כאילו האפשרות השנייה נכונה בלי קשר לסכום ה- CER וה- EER, ובכלל הוא לא עושה את ההבדלה המאוד חשובה בין המקרים. בכך הדיון שלו לוקה בחסר.
באם נניח שה- NNT=8 זה אומר שרק אחד מ- 8 מטופלים שלוקחים את התרופה יהיה אצלם שיפור משמעותי כתוצאה מהתרופה. עדיין לשאלה האם הסכום של ה- CER וה- EER גבוה או נמוך, יש משמעות קריטית. יש מחלות נפש שקשה מאוד לטפל בהן באופן יעיל ללא טיפול תרופתי. בד"כ זה גם אומר שה- CER נמוך.
במקרה כזה, סיכוי של 1 ל- 8 הוא סיכוי שאסור להזניח. וצריך לזכור שבמקרה כזה, כיוון שה- CER נמוך, הסיכוי שהטיפול יצליח ולא בגלל התרופה, נמוך, ואז, אם התרופה לא עזרה, הטיפול בה יופסק אחרי זמן לא ארוך ואין "נזק ארוך טווח".
בקיצור הדברים מורכבים יותר מכפי שהם מוצגים במאמר של וויטאקר.
התייחסתי לגרף השני כי בגרף הראשון לא היו נתונים שאיפשרו חישוב. ייתכן שמאמר המקור יש נתונים נוספים שמאפשרים חישוב.
אם תסתכל על הנוסחה של הקירוב של פורוקאוואה, אצל מגנוסן (זו עם הפלוס, שאני מבין כיצד היא התקבלה, ולכן מבחינתי היא נכונה, אתייחס לזו שבמאמר של פורוקאוואה ושל לויכט בהמשך), אז צריך שני נתונים כדי לחשב את ה- NNT. האחד זה ה- CER, והשני זה ה- d. אתה יכול בעזרת הסלייד לקבוע את ערך ה- d, ובעזרת ההגדרות (סמל של גלגל שיניים) לקבוע את ערך ה- CER.
בדוגמה השנייה של ויטאקר, הוא נותן גם את ערך ה- d וגם את ערך ה- CER, לכן מאפשר לי לבדוק את החישוב של ה- NNT בעזרת הנוסחה של פורוקאווה. הוא גם נותן לי את הנתון של ה- EER, מה שמאפשר לי לחשב את ה- NNT באופן ישיר וללא קירובים. לכן לא ברור לי מדוע בחר בשיטה של פורוקאווה שהיא מסורבלת יותר וספקולטיבית יותר.
בדוגמה הראשונה, הוא נתן רק את ערך ה- d אבל לא את ערך ה- CER, ולכן אין לי נתונים לחשב את NNT, ונותר לי או להאמין לו או לא להאמין לו. ייתכן שבמאמר המקורי הם מספקים יותר מידע. לא בדקתי.
לגבי מה הם הערכים של CER ו- EER, הם מוסברים היטב במאמר של פורוקאווה ולויכט (המאמרים שאני מזכיר כאן הם המאמרים שהוזכרו על ידך ועל ידי sense9).
ה- EER הוא קצב המקרים -"המוצלחים" בקרב אלו שקיבלו את הטיפול הנבדק. כלומר איזה חלק מהמטופלים שקיבלו את הטיפול התרופתי הנבדק אכן ההשפעה הנבדקת התרחשה אצלם (כמובן שזה תלוי בקביעה של חסם מתי זה נחשב שההשפעה התרחשה), וה- CER או אותו היחס אצל המטופלים בפלצבו.
למשל, אם 50 אחוז מלוקחי תרופה נגד כאבים הרגישו שיפור לאחר לקיחת התרופה (הקריטריון המדויק נקבע על פי מה שהתרופה מתיימרת להציע), בעוד שרק 25 אחוז מלוקחי הפלצבו (שבמקרה שלנו היא קבוצת הביקורת) הרגישו שיפור. אז EER=0..5 ו- CER=0.25.
במקרה כזה ב-1 מכול 4 מטופלים יהיה שיפור שניתן לייחס לתרופה ולא לפלצבו:
אחד חלקי (חצי פחות רבע). כלומר NNT=4.
כאשר יש לנו את ה- CER ואת ה- EER אין צורך בנוסחה של פורוקאווה שהיא נוסחה מקורבת. אפשר לחשב ללא קירובים ובאופן פשוט ולא נומרי (הנוסחה של פורוקאווה היא נומרית כי החישוב של פסי ופי הוא נומרי).
לגבי הסימן מינוס שמופיע במאמר של פורוקאווה ולויכט. כנראה שאין בו טעות ושהוא משחזר את אותה התוצאה שבמאמר של מגנוסן, אבל אני פחות מבין אותו (לגבי הגירסה של מגנוסן, אני רואה מאיפה הנוסחה מגיעה). מבחינה חישובית, כיוון שבגרפים שאצל מגנוסן, רואים כי פסי של CER הוא אפס, הרי לא משנה אם מחסרים אותו או מחברים אותו, אבל זה מעלה חשד לכך שנירמלו אותו לאפס (הגאוסיאן השמאלי באיור שבמאמר של מגנוסן הוא עם ממוצע אפס והוא מתייחס לקבוצת הביקורת). אם כשהוא לא מנורמל לאפס אז שאלה איך בדיוק מגדירים אותו. לא בדקתי.
לגבי הטענה שלי ל-CER נמוך מול גבוה. לקחתי שני מקרים בהם יש את אותו NNT. כלומר ההפרש בין ה- EER ל- CER זהה, אבל האחד עם CER ו- EER גבוהים יחסית, והשני עם CER ו- EER נמוכים. (כך שההפרש נשאר בשני המקרים זהה, ולפיכך ה- NNT זהה).
כשמסתכלים רק על - NNT, עלולים לחשוב שמדובר באותה סיטואציה, ושגם ההחלטות של הפסיכיאטר יהיו זהות. זו גם ההנחה של וויטקר. אני מוכן לקבל (למרות שאינני בטוח) שההנחה של וויטקר נכונה לגבי ההחלטה של הפסיכיאטר האם לתת את התרופה או לא. אבל וויטקר גם מניח שזה הנתון היחיד שמשנה מבחינת קבלת התרופה, ולדעתי הוא מפספס כאן משהו מאוד חשוב: אמנם אפשרי שהוא צודק, שההחלטה על מתן התרופה תהיה לפי ה- NNT, אבל סביר להניח שאם אין השפעה חיובית, הפסיכיאטר יפסיק את מתן התרופה או ינסה להחליף באחרת, ומזה וויטאקר בניתוח שלו מתעלם.
אם גם ה- CER וגם ה- EER נמוכים אז גם ה- ER הכללי יהיה נמוך ואז סביר להניח שהפסיכיאטר יפסיק את מתן התרופה (תופעות לוואי ללא שיפור) בשלב מוקדם ובטרם נגרם "נזק ארוך טווח" על פי דעותיו של וויטקר. רק אם שניהם גבוהים אז קיימת אפשרות שהסיבה לשיפור היא לא החומר הפעיל בתרופה אלא אפקט פלצבו או שיפור טבעי), ועדיין הפסיכיאטר ימשיך להמליץ עליה. במקרה כזה וויטאקר עשוי לצדוק. אבל וויטאקר דן בדברים כאילו האפשרות השנייה נכונה בלי קשר לסכום ה- CER וה- EER, ובכלל הוא לא עושה את ההבדלה המאוד חשובה בין המקרים. בכך הדיון שלו לוקה בחסר.
באם נניח שה- NNT=8 זה אומר שרק אחד מ- 8 מטופלים שלוקחים את התרופה יהיה אצלם שיפור משמעותי כתוצאה מהתרופה. עדיין לשאלה האם הסכום של ה- CER וה- EER גבוה או נמוך, יש משמעות קריטית. יש מחלות נפש שקשה מאוד לטפל בהן באופן יעיל ללא טיפול תרופתי. בד"כ זה גם אומר שה- CER נמוך.
במקרה כזה, סיכוי של 1 ל- 8 הוא סיכוי שאסור להזניח. וצריך לזכור שבמקרה כזה, כיוון שה- CER נמוך, הסיכוי שהטיפול יצליח ולא בגלל התרופה, נמוך, ואז, אם התרופה לא עזרה, הטיפול בה יופסק אחרי זמן לא ארוך ואין "נזק ארוך טווח".
בקיצור הדברים מורכבים יותר מכפי שהם מוצגים במאמר של וויטאקר.
תודה רבה על ההסבר המופרט
באמת ההסבר הבהיר היטב את מה שבתחילה היה לא ברור
לגבי הביקורת על וויטקר שלא לקח בחשבון שפסיכיאטרים מפסיקים את התרופה כאשר ה- CER נמוך וה- EER נמוך אז אם אני לא טועה אנו יודעים מהו שיעורה של תגובת פלצבו? בתרופות אנטי פסיכוטיות וויטקר מציין שבקבוצת הפלצבו שיעור התגובה הוא 24% ובקבוצת התרופות 41%. גם בדיכאון ידוע מהו שיעור תגובת הפלצבו. אם אנו יודעים מהו שיעורה של תגובת פלצבו ואם ידוע גודל האפקט הכללי בתרופות (וויטקר מציין את גודל האפקט) אז האם לא ידועים ה- - CER וה- EER? אם הנתונים האלה ידועים אז אפשר לדעת אם זה נמוך או לא נמוך?
באמת ההסבר הבהיר היטב את מה שבתחילה היה לא ברור
לגבי הביקורת על וויטקר שלא לקח בחשבון שפסיכיאטרים מפסיקים את התרופה כאשר ה- CER נמוך וה- EER נמוך אז אם אני לא טועה אנו יודעים מהו שיעורה של תגובת פלצבו? בתרופות אנטי פסיכוטיות וויטקר מציין שבקבוצת הפלצבו שיעור התגובה הוא 24% ובקבוצת התרופות 41%. גם בדיכאון ידוע מהו שיעור תגובת הפלצבו. אם אנו יודעים מהו שיעורה של תגובת פלצבו ואם ידוע גודל האפקט הכללי בתרופות (וויטקר מציין את גודל האפקט) אז האם לא ידועים ה- - CER וה- EER? אם הנתונים האלה ידועים אז אפשר לדעת אם זה נמוך או לא נמוך?
uzi2
Active member
לפעמים הם ידועים לחלוטין
לפעמים הם ידועים ברמת דיוק גבוהה. בהרבה מקרים הם ידועים ברמת דיוק פחות טובה (עד כדי פלוס מינוס) בגלל היקף מחקרי לא מספק. זה שאפשר לקחת אותם בחשבון זה נכון.
אפשר אכן להוציא נתון גם מגודל האפקט הכללי ומאפקט הפלצבו, אם כי בהרבה מקרים משווים גם בין תרופות שונות, כך שיש יותר מקבוצת ביקורת אחת.
וויטקר מציג נתונים מעבר ל- NNT, אך מציג כאילו רק ה- NNT קובע את הטיפול, ומציג בעיה חמורה שלטענתו יש עם זה, אבל גם אם אניח שהוא צודק ושהפסיכיאטרים מקבלים את ההחלטה האם לטפל, בהתאם ל- NNT בלבד, עדיין הוא מציג מציאות שמתאימה ל- CER ו- EER גבוהים, ולא לוקח בחשבון שבהרבה מקרים דווקא זה לא נכון (ובדוגמה השנייה שלו זה לא ממש כך אם כי גם לא ההיפך), ומתעלם מכך שבמצב כזה, יש סיכויים לא מבוטלים שהטיפול יופסק כבר לאחר זמן קצר. (כ- 50 אחוז בחישוב שלי בדוגמה השנייה שלו. כאמור עבור הדוגמה הראשונה אין לי נתונים). בדוגמה השנייה, כ- 59 אחוז מהמקרים יובילו להפסקה אחרי זמן קצר, ולכן במקום אחד מכול 6, כפי שהוא מציין, זה אחד מכול 3, שכן מתוך ה- 5 האחרים, שלוש חמישיות לא צריך לספור כניזוקים לטווח ארוך כי הטיפול אצלם מופסק לאחר זמן קצר, אז נשאר 2 וביחד עם זה שהטיפול עזר לו באופן ישיר, זה 1 ל- 3 (שמקבלים טיפול ארוך טווח) ולא אחד ל- 6 כפי שהוא כותב. אם לסכם: עבור הדוגמה השנייה (שם יש לי נתונים) אמנם בממוצע, אחד מכל 6 שמתחילים לקבל טיפול החומר הפעיל עוזר לו ואצל ה-5 האחרים לו זה לא עוזר, אבל מתוך ה- 5 האחרים אצל שלושה הטיפול יופסק תוך זמן קצר, ולכן מבין אלו שמקבלים טיפול לטווח ארוך אצל כולם יש שיפור כאשר אצל אחד מהשלושה השיפור הוא בזכות החומר הפעיל, ואצל השניים האחרים היה מתרחש גם עם פלצבו או ללא טיפול. בחישוב שלו (חישוב שגוי שגם מסתמך על הנחה נוספת שלא ברור לי עד כמה נכונה) אצל 5 מכול 6 מטופלים יש נזקים ארוכי טווח.
יתרה מכך, היום גם עושים ומפרסמים את הריסק פקטור, שכולל גם נזקים אפשריים של תרופות והדברים אני מניח נלקחים בחשבון. בדיון שלו, הוא לא מתייחס לזה כאל שיקול שפסיכיאטרים לוקחים.
שלא תבין לא נכון. הביקורת על הקלות שבה פסיכיאטרים בארה"ב, נותנים תרופות, היא ביקורת לה שותפים לא מעט חוקרים ופסיכיאטרים רציניים מאוד. הבעיה היא יותר שבמקום לנסות להתמודד עם הבעייה עצמה, (שזה לא פשוט, לא קצר, ולא תמיד עובד באופן מלא) פסיכיאטרים לפעמים מעדיפים את הפתרון הקל והפשוט של לתת מרשם לתרופה שמקלה על הסימפטומים.
לפעמים הם ידועים ברמת דיוק גבוהה. בהרבה מקרים הם ידועים ברמת דיוק פחות טובה (עד כדי פלוס מינוס) בגלל היקף מחקרי לא מספק. זה שאפשר לקחת אותם בחשבון זה נכון.
אפשר אכן להוציא נתון גם מגודל האפקט הכללי ומאפקט הפלצבו, אם כי בהרבה מקרים משווים גם בין תרופות שונות, כך שיש יותר מקבוצת ביקורת אחת.
וויטקר מציג נתונים מעבר ל- NNT, אך מציג כאילו רק ה- NNT קובע את הטיפול, ומציג בעיה חמורה שלטענתו יש עם זה, אבל גם אם אניח שהוא צודק ושהפסיכיאטרים מקבלים את ההחלטה האם לטפל, בהתאם ל- NNT בלבד, עדיין הוא מציג מציאות שמתאימה ל- CER ו- EER גבוהים, ולא לוקח בחשבון שבהרבה מקרים דווקא זה לא נכון (ובדוגמה השנייה שלו זה לא ממש כך אם כי גם לא ההיפך), ומתעלם מכך שבמצב כזה, יש סיכויים לא מבוטלים שהטיפול יופסק כבר לאחר זמן קצר. (כ- 50 אחוז בחישוב שלי בדוגמה השנייה שלו. כאמור עבור הדוגמה הראשונה אין לי נתונים). בדוגמה השנייה, כ- 59 אחוז מהמקרים יובילו להפסקה אחרי זמן קצר, ולכן במקום אחד מכול 6, כפי שהוא מציין, זה אחד מכול 3, שכן מתוך ה- 5 האחרים, שלוש חמישיות לא צריך לספור כניזוקים לטווח ארוך כי הטיפול אצלם מופסק לאחר זמן קצר, אז נשאר 2 וביחד עם זה שהטיפול עזר לו באופן ישיר, זה 1 ל- 3 (שמקבלים טיפול ארוך טווח) ולא אחד ל- 6 כפי שהוא כותב. אם לסכם: עבור הדוגמה השנייה (שם יש לי נתונים) אמנם בממוצע, אחד מכל 6 שמתחילים לקבל טיפול החומר הפעיל עוזר לו ואצל ה-5 האחרים לו זה לא עוזר, אבל מתוך ה- 5 האחרים אצל שלושה הטיפול יופסק תוך זמן קצר, ולכן מבין אלו שמקבלים טיפול לטווח ארוך אצל כולם יש שיפור כאשר אצל אחד מהשלושה השיפור הוא בזכות החומר הפעיל, ואצל השניים האחרים היה מתרחש גם עם פלצבו או ללא טיפול. בחישוב שלו (חישוב שגוי שגם מסתמך על הנחה נוספת שלא ברור לי עד כמה נכונה) אצל 5 מכול 6 מטופלים יש נזקים ארוכי טווח.
יתרה מכך, היום גם עושים ומפרסמים את הריסק פקטור, שכולל גם נזקים אפשריים של תרופות והדברים אני מניח נלקחים בחשבון. בדיון שלו, הוא לא מתייחס לזה כאל שיקול שפסיכיאטרים לוקחים.
שלא תבין לא נכון. הביקורת על הקלות שבה פסיכיאטרים בארה"ב, נותנים תרופות, היא ביקורת לה שותפים לא מעט חוקרים ופסיכיאטרים רציניים מאוד. הבעיה היא יותר שבמקום לנסות להתמודד עם הבעייה עצמה, (שזה לא פשוט, לא קצר, ולא תמיד עובד באופן מלא) פסיכיאטרים לפעמים מעדיפים את הפתרון הקל והפשוט של לתת מרשם לתרופה שמקלה על הסימפטומים.
uzi2
Active member
זו היתה טעות הקלדה, אבל בכיוון ההפוך: צריך להית 59 ולא 50.
קבוצת הביקורת היא קבוצה שהריפוי בה נובע מגורמים שקיימים גם בקבוצת הטיפול.
אפקט פלצבו ישפיע גם בתרופה האמיתית, וגם גורמים שונים אחרים. (נקרא לזה "שיפור טבעי").
לפיכך אחוז הארועים המוצלחים שלא עקב החומר הפעיל בתרופה (CER), מהווה תת קבוצה של אחוז הארועים אצל אלו שלקחו את התרופה (EER). משום כך: אחוז אלו שאין אצלם שיפור הוא 1 פחות אלו שיש אצלם שיפור תוך שימוש בתרופה. כלומר 1 פחות 0.41 שזה 59 אחוז. חשוב להדגיש כי זה נכון בגלל שקבוצת הביקורת היא קבוצת פלצבו. (ובכלל, הנוסחה של NNT בתור 1 חלקי (EER-CER), נכונה רק כאשר קבוצת הביקורת היא קבוצת הפלצבו).
קבוצת הביקורת היא קבוצה שהריפוי בה נובע מגורמים שקיימים גם בקבוצת הטיפול.
אפקט פלצבו ישפיע גם בתרופה האמיתית, וגם גורמים שונים אחרים. (נקרא לזה "שיפור טבעי").
לפיכך אחוז הארועים המוצלחים שלא עקב החומר הפעיל בתרופה (CER), מהווה תת קבוצה של אחוז הארועים אצל אלו שלקחו את התרופה (EER). משום כך: אחוז אלו שאין אצלם שיפור הוא 1 פחות אלו שיש אצלם שיפור תוך שימוש בתרופה. כלומר 1 פחות 0.41 שזה 59 אחוז. חשוב להדגיש כי זה נכון בגלל שקבוצת הביקורת היא קבוצת פלצבו. (ובכלל, הנוסחה של NNT בתור 1 חלקי (EER-CER), נכונה רק כאשר קבוצת הביקורת היא קבוצת הפלצבו).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.