שאלה פילוסופית אליכם!

[rhapsody]

שאלה פילוסופית אליכם!

בס"ד בואו נגיד וניקח מצב כזה: אתם עולים לעולם הבא ואז מגלים ש: א) הכל אמת ויש עולם הבא והתורה אמת! ב) אתם לא עולים לעולם הבא ואין שום דבר אחרי המוות! עכשיו עם ניקח את משה וחיים משה דתי חיים אתיאסיט משה חי את החיים שלו כדתי נהנה מהם לפי איך שהוא תופס את העולם לכומר אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד הוא סובל כי הוא רואה את זה כהנאה! חיים חי את החיים שלו כאתיאסט! עושה מה שבא לו בלי חוקיי הדת,אין בעיה עם כשרות,יחסי מין,תאוות או כל מה שבא לו! עכשיו שניהם מתים! אם אופציה אלף נכונה: משה עולה למעלה רואה את העולם הבא שהוא זכה או מקסימום צריך איזה תיקון כליל ואז נכנס לגן עדן! חיים עולה למעלה רואה שכל חייו היו שקר ואז במקרה הטוב זה גילגול במקרה הרע זה כף הקלע! אם אופציה בית נכונה: משה לא עולה לעולם הבא אין שום עולם הבא אבל הוא נהנה בעולם הזה ולא סבל (הרי זה עניין סובייטקטיבי כפי שאמרנו) חיים גם לא עולה לעולם הבא וגם הוא כמובן נהנה מהעולם הזה והוא צדק! בוא מחשב לרגע את התוצאה: במקרה הראשון משה זכה וחיים הפסיד במקרה השני משה גם זכה (הרי הוא לא סבל בעולם הזה) וגם חיים כמובן זכה! סיכום 2:1 לטובת משה אז מה דעתכם? עמרם

 

[הסיפורים שלי ואני]

ובכן

טענה מסוג זה העלה כבר אמנון יצחק באחד מה`הפנינג תשובה` שהוא נוהג לעשות. לעניות דעתי זה קצת טיפשי לטעון את זה מאחר ולחיות חיי דת כתוצאה מחישוב על פי תורת ההסתברות זה דבר שלא יכול לקרות! תיאולוגיה במהותה היא לוגיקה המתחילה בלב ורק לאחר מכן נבחנת שכלית. דת מכל סוג דורשת אמונה פנימית עמוקה ושכנוע עצמי מוחלט בצדקת הדרך ולכן גם אם החשבון ההסתברותי היה נכון-והוא לא-שום אדם לא יכל לשנות אורחות חייו כתוצאה מאותה הסתברות. בנוגע לחשבון עצמו; גם הדתי נהנה בדתיותו- האתאיסט יסבול ממנה וההסתברות מתחילה לאבד גובה...

 

[rhapsody]

הפניה

בס"ד ראי תגובות שכתבתי על כך בפורום דתים פורום תמיכה לבעלי תשובה ובפורום יהדות לחלונים שם שאלתי על אותו רעיון והגבתי לכך עמרם

 

[הסיפורים שלי ואני]

אוקיי

א. אני בן למקרה שלא הבחנת, ב. אני גולש מהסלולר כך שאת מעט הזמן שיש לי לגלישה אני מעדיף להקדיש לפורום זה. אין לי רצון ועניין לדון בנושאי דת מאחר ובסופו של יום שנינו אוחזים באותו דעה. נצל את האנרגיות שלך לדבר עם חילונים אם אתה רואה בכך מטרה נעלה. אם כי כדאי להיות זהיר בטענות מסוג זה.

 

[rhapsody]

ממילה על הבילבול

בס"ד בכל מקרה , כתבתי בשאר הפורומים, שזה היה רעיון פילוסופי ששאלתי פעם אתיאיסט ולא היה לא תשובה! זה לא בא בשביל להוכיח את דרך התורה אלא שיש בכלל כוח עליון ומוות כל שהן (כן גם נוצרי יכול להשתמש באותו רעיון אבל זה רק בא להוכיח קיום עליון לא קיום אתיאיסטי לעולם) עמרם

 

[מ ס ח ר ר]

אכן לכאורה שאלה פשוטה בתורת המשחקים

רק יש גורמים אחרים שיכולים להשפיע על התוצאה. כי גם אם תגיד שהתורה אמת, מי אמר שיש גן עדן ? מי אמר שיש שכר ועונש בעולם הבא ? המקורות לכך לא הכי ברורים. ולגבי הנאה, גם הסיני שכל יום קוצר את האורז שלו יכול לומר שהוא נהנה מהחיים הפשוטים שלו, האם זה אומר שזו הדרך הרצויה והנכונה לחיות? ואלי הנאות החיים האסורות שוות את הסבל בגהינום ?

 

[הסיפורים שלי ואני]

יש בזה משהו

אם כי ההצלבה כאן היא בין האמונה האבסולוטית לאתאיזם האבסולוטי וממילא אין מקום לשאלות היתכנות בתוך מרחב המחיה של האמונה אלא התייחסות כאובייקט קיים ומושלם על כל פרטיו על פי עיני המתבונן. שאלות מהסוג שציינת- מקורות וכדו` מקומם כשהדיון הוא ספציפי ולוגי ולא הסתברותי.

 

[בשורות טובות!]

רציתי מאוד לחכות כדי לענות תשובה שהכי תבטא

את מה שאני מאמינה בו. אבל הזמן עובר ואני מרגישה רק יותר רע, ככה שחבל לחכות... אז אנסה בקיצור לומר את מה שרציתי. אני לא חושבת שאפשר לבחור דרך חיים על סמך הסתברות. ומעבר לכך, אני לא חושבת שלחיות חיי תורה (או לשאוף לכך) זה רק תולדה של יש או אין עולם הבא. למותר לציין שאני מאמינה באמונה שלמה בעוה"ב (לא פיקנטי כמו בשיחות של אמנון יצחק, אלא כמו שכתוב ברמב"ם וכדו'). עדין אני מאמינה שלחיות חיי תורה- זה לחיות את החיים כאן ועכשיו בצורה הכי נכונה, הכי מאוזנת, הכי עמוקה, הכי גבוהה שאפשר. בגלל מה שחיי תורה פועלים עלינו ומביאים אותנו (איזון גוף-נפש למשל) כאן בעולם הזה. גם אם לא היה עולם הבא. זה להיות מקושר לבורא עולם, מה יותר מזה?.....

 

[הסיפורים שלי ואני]

בראבו!

ביטאת בצורה יפה את ההלך מחשבה הנכון והרצוי בקרב אדם הבוחר בחיי תורה! שורש הקיום של הדת הוא ההיגיון אך שורש החיבור לדת הוא הרגש כפי שהיטבת לבאר. כל הכבוד!

 

[בשורות טובות!]

תוכל להסביר לי שוב ולאט?

"שורש הקיום של הדת הוא ההיגיון אך שורש החיבור לדת הוא הרגש כפי שהיטבת לבאר"- לא לגמרי הבנתי...

 

[הסיפורים שלי ואני]

והנה ההסבר

גדולי קדמונינו ברובם מעודדים לשאול ולנתח את האמונה, היהדות רוצה שאמונתנו תהיה מבוססת על הבנתנו השכלית ושלא תהיה תוצאה של שטיפת מוח, לכן הרמב``ם ודומיו חיברו ספרים שמטרתם להתעמת עם הדתות האחרות ולהוכיח את צדקת היהדות בדרך לוגית. אבל א-ח-ר-י שאדם משוכנע בצדקת הדרך היהודית- חובתו להתחבר לדת בדרך רגשית ומצפונית ולא לעשות את המצוות כרובוט במיכניות חסרת רגש. חלק גדול ממצוות התורה נוגעות לרגש שלנו- אהבת ה`, יראת ה`, השנאה לרשע, הדביקות בה` וכו`. האמונה שלך כפי שהגדרת אותה היא היא הרצון האמיתי של הבורא מאיתנו...

 

[rhapsody]

חברה תודה רבה על התגובות!

בס"ד שוב, כל מטרת השאלה הזאת הייתה לעורר דיון על הדרך שאדם תופס מקרה שאולי הוא טעה! שאלה כזאת מופנית בעיקר לאתיאיסט כי שוב אתה לא יכול לבוא להסביר לאתיאסט את האמונה שלך בצורה ריגשית/אמונתית! אלא רק יכול להראות מצב שבו שנינו לא סובלים בעולם הזה (היה לי היום דיון על זה עם כמה רבנים בבית מדרש - בו אמרנו שזה כמו סמים, אתה נמצא בתוך הבועה של הסם ולכן זה נראה לך יוסריים, ושבאים לגמול אותך אתה מבין ומתבייש במעשיך הרעים, גם פה להבדיל האתיאיסטים לא רואים את ההסבל שהם נמצאים, רק בעולם האמת הם יבינו) עכשיו בקשר לזה שאתם אומרים שגם היהודים סובלים/מתייסרים זה לא נכון! לנו יש יותר חופש מאשר לאחרים! כי אנחנו בוחרים לא לאכול חזיר, בוחרים לא לשכב עם כל דבר שזז, וכו... ולכן אנחנו לא כבולים ליצר שלנו וגם אם לפעמים אדם עובר מחלות יסורים ודברים קשים בחייו, זה לא אומר שהוא מצטער על כך (ראה רבי אלעזר בן שמעון שקרא ליסורים ואמר להם בואו רעיי בואו אחיי) אלא הוא מבין שהשם מזכך את נשמתו על כך לעולם יותר טוב, וגם כמו הדוגמא עם התינוק שהאמא מנקה אותו מצואתו,הוא בוכה צורח אבל אם היה יודע שזה לטובתו, היה מחבק את אמא כל חייו!!! ולכן בסופו של דבר, המטרה היא להראות לאתיאיסט שלא משנה מה קורה לנו בחיינו אנחנו נהנים וטוב לנו עם השם! ואם הוא יעלה ויראה שטעה, הרי הוא בבעיה בלשון המעטה! עמרם

 

[הביתשלפיסטוק]

נהפוך לך את התאוריה....

אתה יוצא מנקודת מבט דתית=>התורה אמת וגן העדן המובטח לשומריה אמת אני אצא מנקודת מבט הפוכה.... התורה היא בלוף וגן עדן לשומריה הוא גימיק מסחרי שנועד למשור עליך בתוך המסגרת כמו ילד שמבטיחים לו סוכריה עם יקבל ציון טוב במבחן. והמציאות האמיתית היא שמי שלא שומר בכלל הוא זה שמקבל גן עדן (כאן ושם) ועכשיו... חיים (האתאיסט) נהנה כאן וגם יקבל גן עדן. משה (הדתי) נהנה כאן (על פי אמות המידה שלו), ולא יקבל כלום... הבעיה אם תאוריות היא שתמיד ניתן לסובב אותן לצד השני....

 

[נתנאל כלפו ברנדל]

אין לי כותרת שלא תפגע בך

או תפריע למהלת הפורום, אז לא אכתוב כותרת. בכללי: האמונה לא יכולה להתבסס על קח-תן או סבירות לתוצאה טובה. או שמאמינים (ומקיימים ) או שלא. הנסיון לשכנע את הזולת לבחור בחיים של תורה משום ש"זה משתלם יותר סטטיסטית" הוא פתטי שלא לומר מעליב. את דעתי על ניסיון זה הבעתי בהודעה שנמחקה על פי שיקולי מנהלת הפורום הנכבדה. התייחסות ספציפית: אני יכול לתת אופציה נוספת לשאלה שתחזיר את האדם לנקודת ההתחלה: משה וחיים כנ"ל, כל אחד חי את חייו. מתים ומוצאים את עצמם מול השטן בכבודו ובעצמו. השטן מודיע למשה שהוא טעה בדרכו ושהיה עליו לחיות את חייו ללא תורה כמו חיים ומעניש אותו. לחיים הוא מודיע כי עמד בציפיותיו והוא נותן לו סיבוב נוסף בחיים של הנאה חסרי אמונה ותורה. במקרה הזה משה מפסיד וחיים מרוויח. מה דעתך על זה? מאחר וכבר ראיתי את הטענה הנ"ל בקלטת של הרב אמנון יצחק היא לא היתה חדשה בשבילי והבוז שאני חש כלפיה הופיע בהודעתי הקודמת והוא מובע גם כאן. סגנו ןזה של החזרה בתשובה הוא רע מבחינתי והניסיון להשתמש בטיעון הזה על ההמונים (ציטוט פטרוני: יש כאלה שזה מה שיחזיר אותם) יותר ממפריע לי. הוא ממש פוגע בי.

 

[rhapsody]

שלוב רב!

בס"ד כשאתם לוקחים את התאוריה הזאת ומנסים להפוך אותה, ברור לי שזה יכול לצאת מכל מני כיוונים אפשרים נכון מבחינה סטאטיסטית,אבל כפי שנתתם כמה דוגמאות, אני רוצה להדגיש פה רעיון מסויים כפי שאמרתי מקודם כל התאוריה הזאת הייתה רק כדי לראות את תגובותכם פה, זה אלף, ובית, תשובה זה נתנה למישהו שלא מאמין בכלום והתווכח איתי בצורה לוגית! אמרתי לו בו נצא משתי נקודות, או שהתורה אמת, או שחס ושלום שיקרית! אם היא אמת וכל מה שכתוב בה אמת על שכר ועונש וכו... אז יש לו בעיה! ואם היא שקרית חס ושלום אז אולי לי יש בעיה אבל לא סבלתי בעולם הזה! אתם נתנתת לי נקודות אחרות ממה שהתכוונתיף כמו אם תשליך את זה על כל דת אחרת, או אם תגיד שמלאך המוות הודיע לו ככה או ככה, או אם מתברר שצריך לחיות כמו חיים דווקא ומקבלים גן עדן ולא הפוך! כל אלא לא נכנסים למשוואה הראשונית: תורה אמת לפי היהדות בלבד!- משה ניצח , תורה שקר חס ושלום - חיים ניצח! אתם הכנסתם משתנים חדשים והפכתם את ה N=N כלומר לאין סוף תוצאות שמהפכות את המצב! אני מקווה שהבנתם הפעם! עמרם

 

[נתנאל כלפו ברנדל]

יש פה בעיה של קבעון

אתה כותב כי יש רק שתי אפשרויות: או שתורת משה אמת או שהיא שקר. מבחינתך, אם היא שקר, אין כלום אחרי המוות. אני טוען כי אם היא שקר לא חייב להיות כלום אחרי המוות ויכולה להיות מציאות אחרת. זה לא הופך את המשוואה אלא מרחיב אותה. אתה נעצרת ב: תורת משה אמת, משה זכה חיים לא זכה/תורת משה שקר משה זכה חיים זכה. אני הבאתי אפשרות (מאוד לוגית) שאם תורת משה שקר משה לא זוכה וחיים זוכה. ובנימה אישית: במקום להתוכח עם מי שלא מאמין אני ממליץ לך להתמקד באמונתך שלך. פתח אותה, חזק אותה. מי שלא רוצה להאמין לא ישתכנע גם אם תתן לו את כל הדרכים הלוגיות להכרה האמונית שלך.