שאלה פילוסופית מעשית

[aharon5]

שאלה פילוסופית מעשית

בואו קחו לכם להנאתכם שאלה חדשה שאיש טרם חשב עליה: האם ניתן להפריד בין מטרה ודרך? האם אדם יכול לאמר: "אני תומך במטרה אך לא תומך בדרך"? זו נשמעת לכאורה שאלה קלה, אז נחדד ונקשה קצת: האם ניתן לתמוך בכך שמישהו ישיג את מטרתו, ואחר כך לאמר: "זה לא נכון שאני תומך בו, אני תומך אך ורק במטרה שלו אך לא בדרכו"? שאלה לוגית לחלוטין. האם זה אפשרי? האם זה יתכן? שאלת רקע: איך ניתן לדעת האם תומכים במטרה של מישהו או שלמעשה תומכים בו? איך נדע אם מישהו תומך רק במטרה של מישהו אחר או שהוא בעצם תומך בו? מה ההבדל בין תמיכה במישהו מסויים ובין תמיכה במטרתו? האם יש הבדל בין תמיכה בכך שמישהו ישיג את מטרתו, ובין תמיכה בו? ואם נשוב אל השאלה המרכזית: ברגע שתמכת בכך שמישהו ישיג את מטרתו, האם אתה יכול להסתייג ולאמר שאתה בעצם תומך רק במטרה שלו, אבל מתנגד לדרך שלו? במילים אחרות: האם בעצם העובדה שאתה תומך בכך שהוא ישיג את מטרתו, אתה בהכרח באופן אוטומטי למעשה גם נותן יד, תמיכה ועידוד גם לדרך שלו? שאלה ביחיד, ברבים, לגבי אדם פרטי, לגבי קבוצת אנשים, לא חשוב. שאלה כללית, תיאורטית, לוגית, פילוספית. שאלת הגיון. שוב: האם ניתן לתמוך בכך שמישהו ישיג את מטרתו, ותוך כדי כך גם להתנגד לדרך שבה הוא פועל כדי להשיג את המטרה? האם אפשרי מצד אחד לתמוך בכך שהוא יצליח במאבקו ויזכה להשיג את מטרתו, ומצד שני להתנגד, לגנות, להוקיע את הדרך שלו? האם זה אפשרי ביחד לוגית? האם ההוקעה הזו היא אמיתית, או ברגע שאתה תומך בו אתה בעצם (באופן בלתי נמנע) גם תומך בדרך שלו? מקווה שהשאלה ברורה.

 

[EverMan]

איזו הסקת מסקנות לקוייה.

ניתן להגיד : אני רוצה לתפוס דג באגם. אני יכול לפוצץ את האגם בפצצת אטום - אני אשיג כך את הדג. או שאני יכול לדוג. לכל דבר יש יותר מדרך אחת ! וזה שאני תומך במטרה של להשיג את הדג הזה , לא אומר שאני רוצה לבחור בדרך השגויה. ההסקת מסקנות שלך תמיד הייתה לקויה.

 

[aharon5]

בוודאי שבטח

אבל אם אתה תומך שיוסי יקבל את הדג (כי מגיע לו), ובמקרה יוסי משתמש בפצצת אטום כדי להשיג את הדג, הרי שתמכת בשימוש בפצצת אטום. תמכת במישהו - אינך יכול לספר שאתה תומך רק במטרה שלו. (סיפורים לסבתא בבקשה). בהכרח, אם תמכת בכך שמישהו ישיג את מטרתו הרי שאתה תומך גם במטרה שלו, אבל גם בדרך שלו להשגתה! אין חצי הריון. תמכת בכך שילד שהעתיק יקבל 100 - הרי שתמכת בהעתקות. תמכת בכך שאצן מסומם יקבל מדליה - הרי שאתה תומך בסמים. תמכת בכך שבן שרצח את הוריו יקבל ירושה - הרי שאתה תומך ברצח. תמכת בכך שתינוק שבוכה יקבל את הצעצוע שהוא רוצה - הרי שאתה מעודד בכי. תמכת בכך שחוטפי מטוס יקבלו את תביעותיהם - הרי שאתה מעודד טרור. תמכת בכך שעם שמשתמש בטרור יקבל מדינה - הרי שאתה תומך בטרור! שאלות.

 

[חתול מפלצת]

השאלה כאן היא אחרת:

האם כל האמצעים כשרים? תשובתי: לא. והדוגמאות שלך לא קשורת בגרוש. האם אתה חושב שזכותי לחיות כאן? (אני מניחה שכן) האם אתה חושב שזכותי לחיות כאן על-חשבונך? (אני מניחה שלא). אתה תומך במטרתי, אך לא בדרכי משמע - המטרה לא מקדשת את האמצעים.

 

[aharon5]

אתה אמרת

אם אני תומך במישהו שחי על חשבוני, הרי שנכון: אני נותן לגיטימציה לכך שהוא חי על חשבוני. אם הסכמתי למטרה שלו (לחיות) למרות האמצעי (על חשבוני) הרי שאני תומך גם במטרה וגם בדרך. אכן המטרה איננה מקדשת את האמצעים. לכן מי שתומך במטרה (מדינה פלסטינית) למרות האמצעי (הטרור), הוא בעצם תומך באמצעי (הטרור). ועל זה נאמר: אתה אמרת. תודה על העזרה.

 

[חתול מפלצת]

זה ענבר , קח את הדוגמא

שאתה הבאת , אני תומך שליוסי מגיע לקבל 100 במבחן. אני תומך שיוסי ילמד , ויעבוד , ויקרע את התחת - וע"י כך יקבל מאה במבחן. המטרה הסופית - מוצדקת גם. זה אומר שאני תומך שהוא ירמה ? לא ולא. זו הבעיה שלך. אינך מבין דברים בסיסיים. קח דוגמא מאוד פשוטה. המטרה שלך : להיפרד מאישתך (רחמנא ליצלן) אני תומך במטרה. אם תרצח אותה - זה אומר שתמכתי ברצח ? לא ולא. אני לא תומך בך. אני לא תומך ברצח. אני תומך במטרה. אני תומך בניקוי הים. אז אתה הולך ושופך פנימה אקונומיקה ... זה אומר שאני תומך בך ? לא ! זה אומר שאני תומך במטרה אליה שאפת והלכת בדרך (!!) הלא נכונה. אני רוצה להשיג מאה שקל בשביל לקנות ארטיק מצופה זהב (מטרה) וישנם מיליון דרכים להשיג את הכסף. עבודה (הדרך הנכונה) , ושדידת בנק. האם זה שאני רוצה לקנות את הארטיק אומר שאני רוצה לשדוד בנק או תומך בזה ? בבקשה ,תבין את האבסורד בו אתה מדבר. בדיוק כמו שישנם שתי כבישים להגיע לאילת , ישנם מיליון דרכים להגיע למטרה. המטרה עצמה כמעט לעולם אינה פסולה. הבחירה של הדרך יכולה להיות פסולה.

 

[aharon5]

הי ענבר

אשמח לקחת כל דוגמה שתרצה. (למרבה הצער מדובר באקסיומה שאין להפריכה, ועל כן לא תוכל למצוא דוגמה). רק תזכורת קלה לבאר את הטעות המסתמנת: הטענה שלי לא היתה: תמיכה במטרה היא גם תמיכה בדרך. הטענה שלי היא כן: תמיכה במישהו הרי היא תמיכה גם במטרתו וגם בדרכו. ועתה לדוגמאות: אתה תומך בכך שיוסי יקרע את התחת, ילמד קשה ויוציא מאה. (זה יפה מאוד מצידך, אתה בחור טוב). אבל יוסי כבר בחר שלא לקרוע את התחת, הוא בחר במשהו אחר: העתקה. עכשיו נשאלת השאלה: אם אתה תומך בו שבכל זאת, למרות בחירתו בהעתקה, עדיין הוא יקבל מאה, הרי שבהכרח אתה תומך גם בהעתקות. זה יפה מאוד שאתה תומך במטרה שלי להיפרד מאישתי. אבל אם רצחתי אותה ולמרות זאת אתה ממשיך לתמוך בי הרי שאתה תומך ברצח. אתה תומך בניקוי הים. אם אתה תומך בי, שאני שפכתי חומצה לים, הרי שבהכרח אתה תומך גם במעשי. אתה רוצה להשיג ארטיק מצופה זהב. אם שדדת בנק לצורך העניין ולמרות זאת אני תומך בכך שאתה תזכה להשאיר את הארטיק אצלך, הרי שאני תומך בשוד בנקים. בבקשה, תבין את האבסורד בו אתה מדבר: ברגע שתמכת במישהו אתה תומך בכולו: גם במטרתו וגם בדרכו. לא ניתן להפריד. מצטער. (אל תיפגע, זה לא אני המצאתי את זה, זו המציאות).

 

[EverMan]

שוב , אשתמש במילים שלך.

"אם אתה תומך בו שבכל זאת, למרות בחירתו בהעתקה, עדיין הוא יקבל מאה, הרי שבהכרח אתה תומך גם בהעתקות" כמו שאמרתי - אני תומך במטרה שמגיע לו לקבל מאה. אני לא תומך בו ! כמו שאמרתי , אני תומך בזה שמותר לכם להיפרד. אני לא תומך בך , או בזכותך לרצוח ! אתה מבין את ההבדל ? יש הבדל מאוד מהותי בין ללכת מאחורי פרסונה בכל דרכה לא משנה מה. לבין לתמוך בדרך ומטרה כלשהי. מה עוד שאינך יכול לעשות את ההקשר בין יחיד לרבים. נגיד ויש לי מאה ברווזים בכלובים. אחד מהם יש לו נטיות לנשוך. המטרה : לשחרר את הברווזים. האם בשל ברווז אחד לא אשחרר את כל הברווזים ? שזו המטרה שלי ? האם הדרך שלי היא מתן לגיטמציה לנשיכות הברווז ? חלילה. בברווז ההוא אלחם ואתן לכל השאר חופש. וזאת ניתן להמשיל למציאות.

 

[aharon5]

אתה לא משתמש במילים שלי

ציטוט: <אם אתה תומך בו שבכל זאת, למרות בחירתו בהעתקה, עדיין הוא יקבל מאה, הרי שבהכרח אתה תומך גם בהעתקות" כמו שאמרתי - אני תומך במטרה שמגיע לו לקבל מאה. אני לא תומך בו !> מה זה "אני לא תומך בו"? אני מציב בפניך תסריט. בתסריט הזה אתה כן תומך בו. זה כל העניין, זה חלק מהנתון. (ואל תיפגע לא מדובר בך אישית, אני לא מאמין עליך שאתה תומך בהעתקות, מקסימום אולי תומך בטרור, מקסימום). האם אתה מוכן לחשוב על התרחיש שאני מביא? אם לא אז לא. אבל אם כן, הרי שבתסריט שלי בכל פעם אתה כן תומך באובייקט על אף שידועה לך דרכו הרעה. וכך גם לגבי הפלסטינים: אתה תומך במטרתם (מדינה) על אף שידועה לך דרכם הרעה (טרור). מסקנה: אתה תומך בטרור! לגבי הברווזים שלך, לא כל כך הבנתי, אבל תמסור להם בבקשה: ברווזים ברווזים בואו הביתה. (ואין דבר כזה "לא רוצים").

 

[EverMan]

אהרון , אתה מביא תרחישים

לא הגיוניים. אתה אומר בשבילי שאני תומך בו ובטרור שלא. וזה לא כך. אני לא תומך בדרכם אלא רק במטרתם. התסריט שלך אינו חלק מהנתון. לגבי הפלשתינאים, אתה עושה משוואה שגויה. אתה מניח שכללללל הפלשתינאים הינם עוסקים בטרור, ולכן לכולם לא מגיעה מדינה וע"י כך שאני בוחר בכך אני מתייחס כלל לטרור. ופה הטעות שלך. המטרה שלי : השקטת האזור ופתירת הבעיה הישראלית-פלשתינאית שקיימת כבר 35 שנה וצריכה לבוא על פתרונה. הדרך שלי : ע"י נסיגה חד-צדדית מהשטחים או קיום מגעים להסכם שלום כאשר שני הצדדים נלחמים בטרור. ההבדל הוא די בסיס : "מה אתה רוצה להשיג" היא שאלת המטרה. "איך אתה רוצה להשיג" היא שאלת המטרה - ולה יכולה להיות אלפי תשובות. אני לא תומך בפלשתיאנים שבחרו בדרך של הטרור. פה הטעות שלך. אני תומך במטרת הפלשתינאים ככלל (בפלשתינאים עצמם אני ממש לא תומך) , שבכללם מיעוט שצריך להילחם בו שבחר בטרור. ובנוגע לברווזים... בתרחיש שלך : הם כבר מתים.

 

[aharon5]

אחרית דבר

ידידי, הפלסטינים שאינם בוחרים בטרור אינם רלוונטים (מן הפרספקטיבה הכללית). בגדול יש פה מאבק לאומי. מאבק של הפלסטינים נגד הישראלים. מטרתו: מדינה. הדרך: טרור. אם יש חילוקי דעות עד כאן אנא ציין. ונסה לא להתבלבל ומרוב עצים לא לראות את היער: יש הרבה פלסטינאים עם הרבה דעות. יש גם הרבה שמאלנים עם הרבה דעות. אבל כיוון, שורה תחתונה, גישה כללית, מהות, יש רק אחת. === אחרית דבר: אברהם יצחק ויעקוב נוסעים מראשון לתחנה מרכזית בת"א. אברהם בחר להגיע בבואינג 747. יצחק בחר להגיע בקו 174. יעקוב בחר להגיע בעגלה עם סוסה. (לכולם מטרה משותפת אך דרכים שונות להגשימה). יוסי תומך באופן כללי במטרה הצודקת (להגיע לת"א). אלא מה, בין יתר עיסוקיו יוסי גם תומך ביעקוב אישית. עושה לובי, משכנע, ועושה מאמצים שאף אחד לא יפריע ליעקוב להשיג את מטרתו (להגיע לת"א). שואלים אותו: אבל יעקוב עושה פקקים באיילון? עונה יוסי: כן, אני בוודאי מגנה את הדרך (השיטה) בה בחר יעקוב להגיע, אני תומך רק במטרה שלו. נשאלת השאלה: האם אפשרי הדבר (כבר מן המבחינה לוגית)? הפילוסופיה והלוגיקה אומרות: בלתי אפשרי! ברגע שתמכת במישהו תמכת גם במטרה וגם בדרך. זו עיסקת חבילה. אין חצי הריון. התמיכה היא גורפת. לא ניתן להפריד. ההפרדה היא לצרכי דמגוגיה בלבד. כל קשר בינה ובין המציאות - מקרי בהחלט. תמכת בכך שאצן מסומם יקבל מדליה - הרי שאתה תומך בסמים. תמכת בכך שילד שהעתיק יקבל 100 - הרי שאתה תומך בהעתקות. תמכת בכך שיתום שרצח את הוריו יקבל ירושה - הרי שאתה תומך ברצח. תמכת בכך שחוטפי מטוס יקבלו את תביעותיהם - הרי שאתה מעודד טרור. תמכת בכך שתינוק שבוכה יקבל את הצעצוע שהוא רוצה - הרי שאתה מעודד בכי. תמכת בכך שמצנע יהיה ראש הממשלה שיוביל לשלום - הרי שהבעת תמיכה בדרכו. תמכת בכך שגנדי יהיה ראש ממשלה שיוביל לשלום - הרי שאתה תומך בטרנספר. תמכת בכך שעם שמשתמש בטרור יקבל מדינה - הרי שאתה תומך בטרור. השמאל תומך בכך שהעם הפלסטיני (המשתמש בטרור) יזכה להשיג את מטרתו (מדינה). המסקנה הבלתי נמנעת: השמאל תומך בטרור! מ.ש.ל. הערות חשובות לסדר: 1. השמאל לא תומך בכך שסנטה קלאוס יקבל מדינה - השמאל תומך בכך שהפלסטינים יקבלו מדינה! השמאל תומך בפלסטינים (באופן ספציפי). 2. הטרור הוא הדרך בה הפלסטינים נאבקים למען מדינה! (אם טעיתי במשפט זה, או בכל משפט אחר, נא לא להסס לתקן אותי). 3. הפלסטינים אכן אינם אדם אחד, יש להם אנשים רבים עם דעות רבות ושונות. אבל בגדול, במהות, כציבור, כעם, כלאום, הרי שהם נאבקים מאבק לאומי שמטרתו: מדינה, ודרכו: טרור. (אם ישנם חילוקי דעות בעניין הזה - נא לעדכן אותי). 4. גם השמאלנים אינם אדם אחד, אבל המונח "שמאל ישראלי" קיים, ומאחוריו אנשים רבים. מה פירוש הביטוי? בין היתר, פירושו: אידאולוגיה אשר תומכת בכך שהפלסטינים יצליחו להשיג את מטרתם (מדינה). (כרגיל, אל תתביישו לתקן אותי אם אני טועה במשהו). חשוב שלא להתבלבל: יש הרבה פלסטינים, יש הרבה שמאלנים, יש הרבה עצים. אבל דרך, גישה כללית, מהות, כיוון יש אחד. אל לנו להתבלבל בין העצים ובין היער. כעת אנחנו עוסקים ביער. ובכן, בגדול יש כאן מאבק לאומי של הפלסטינים נגד הישראלים, מטרתו: מדינה, דרכו: טרור. השמאל תומך בהצלחת המאבק הזה וטוען שהוא תומך רק בהצלחת המטרה. זו שטות. השמאל תומך בפלסטינים. לוגית: בהכרח הוא תומך גם במטרתם וגם בדרכם. השמאל תומך בטרור. זו עובדה לוגית טהורה. נכון, זה נראה לא הגיוני, אבל ההוכחה הלוגית קובעת. (לא כל הוכחה מתמטית או לוגית נראית הגיונית מראש). הגיע הזמן שנקום כולנו, נקרע את מעטפת השקר, נקרע את בגדי המלך (השמאלן) מעליו, ונקרא לכלב בשמו: השמאל תומך בטרור!! (אי אפשר אחרת, זה פשוט נוגד את חוקי הלוגיקה).

 

[EverMan]

נמאס לי להתווכח איתך.

אתה מקובע בעמדה שלך שהיא פשוט לצערי לא נכונה. אין פה עניין של "שמאל ימין". אלא נידון פשוט מאוד. אתה לא מבין את ההבדל בין תמיכה באדם לבין תמיכה במטרה. אתה לא מבין את ההבדל בין תמיכה בעם ככלל לבין תמיכה בטרור. יופי ! אני תומך בעם ישראל ! זה אומר שאני תומך בהתנחלויות ? נו באמת ... אין לך הבנה בסיסית בלוגיסטיקה.

 

[מיס נוריס]

אבל...

אבל לדעתי המטרה היא חלק מהדרך התוצאה היא חלק מהמטרה לתוצאה יש השלכות אחרי כל תוצאה יש נגררים בעקבות תוצאה שנעשתה בדרך מסוימת התוצאה משתנה בהתאם לדרך וכך גם המטרה לא תיהיה אותה מטרה... אתם ביקשתם פילוסופיה אז קיבלתם מקווה שמישהו יבין מה שניסיתי לומר.....