שאלה שלא קשורה לפורום אבל נוגעת מאוד לכולנו:

[vinney]

זה פורום של הייטק, אתה אמור לדעת מתמטיקה ולא להיבהל ממנה.
הסברתי לך שהכתבה הראשונה היא מיום שישי והנתונים שהכתבה התייחסה אליהם הן מתחילת אותו השבוע ומה לעשות מתחילת השבוע עד יום שישי זה 6 ימים.
הכתבה השנייה היא מה-8.2 ומתחילת החודש זה בדיוק שבוע.
רמז לבלבול שלך: תחילת השבוע שבכתבה הראשונה מתחילה מינואר.

אתה טועה. הכתבה שפורסמה ב8 לחודש מתייחסת לנתונים שפורסמו באותו היום. כך שאם נתרגל קצת מתמטיקה בלי להבהל נקבל שהכתבה הראשונה דיברה על 252 מתים לשישה ימים (כ42 ליום בממוצע), וכתבה השניה דיברה על 351 ב8 ימים (כ44 ליום בממוצע), דהיינו אין שום שינוי מהותי במגמה. אם תסתכל על נתונים קצת יותר אחורה, לעומת זאת, תראה שהממוצע היומי בחודשים האחרונים עמד על כ49 (בדאשבורד של משרד הבריאות), כך שכן יש מגמת ירידה באופן כללי.

צר לי, אין לי תמלול של מה שנאמר בחדשות, אני מניח שיעלו את זה בימים הקרובים לאתר שלהם.

דווקא את זה אין מתומלל בשום מקום? מוזר, בדרך כלל כל מה שמדווח בטלויזיה ידווח גם באתרי חברות החדשות.

מה לא מובן במילה 'אם'?
כן, אם התמותה תמשיך לעלות במקום לרדת, אדע שמשהו רקוב.
רמז: זה החיסונים שכולכם עומדים דום לכבודם.

מה לא מובן? רמז: הרמז.

 

[לאונידס]

לפי הסטטיסטיקה יש ירידה מהותית במספר המתים מעל גיל 60.
מחלות

שוב, מילת המפתח 'אמור' ואשמח מאוד לראות ירידה בתמותה, שנכון לעכשיו, רק גודלת משבוע לשבוע מ-252 שבוע שעבר ל-351 השבוע.

לפי הדשבורד של משרד הבריאות מספר המתים יורד.
יש גם גרפים שמראים שעיקר הירידה בגילאי 60+, אלו שעכשיו החיסון שלהם רק מתחיל לבוא לידי ביטוי.
יקח זמן לראות את האפקט המלא כי רוב אלו שמתים חלו כבר לפני שבועות, לפני שמנת החיסון השניה הפכה לרלוונטית.
אין סיבה להביא את הגרפים של גילאי 60+ משום שאי אפשר לבלבל מתנגדי חיסונים רק בעזרת העובדות

 

[ai27]

לפי הסטטיסטיקה יש ירידה מהותית במספר המתים מעל גיל 60.
מחלות

לפי הדשבורד של משרד הבריאות מספר המתים יורד.
יש גם גרפים שמראים שעיקר הירידה בגילאי 60+, אלו שעכשיו החיסון שלהם רק מתחיל לבוא לידי ביטוי.
יקח זמן לראות את האפקט המלא כי רוב אלו שמתים חלו כבר לפני שבועות, לפני שמנת החיסון השניה הפכה לרלוונטית.
אין סיבה להביא את הגרפים של גילאי 60+ משום שאי אפשר לבלבל מתנגדי חיסונים רק בעזרת העובדות

הנה הגרף (השוואה בין הסגר השני לשלישי) - דווקא מסביר יפה מה קורה:
בסגר השני - אחוז הקשישים שחלו נע בין 10 ל17 אחוז.
בסגר השלישי - ירידה עקבית מאוד בתחלואה הכללית, מ14 אחוז ל10 אחוז בחודש הראשון ול6 אחוז כעת - חודשיים לאחר שהתחילו לחסן את קבוצות החיסון.
אבל רק לאחר דיליי של חודש, רואים השפעה דומה על האישפוזים והתחלואה הקשה: .
כיום יש 90-80 אחוזי חיסון כפול של אוכלוסיות הסיכון.
משמע - בעוד חודש, התחלואה הקשה והתמותה אצלם אמורה לרדת ל3% מהמצב בתחילת מבצע החיסונים,
בעוד חודשיים - לפחות מ2%.
וזה אפילו אם התחלואה בשאר קבוצות האוכלוסיה לא תשתנה כלל.

אנחנו - הצעירים והבריאים - התחלנו להתחסן רק לפני חודש.
רק עכשיו אמורים לראות השפעה כלשהי על התחלואה הקשה.
אבל אפילו אם נניח שרק חצי יתחסנו, הדעיכה תגיע.

עכשיו זה הזמן - להגיב בהתאם למציאות. לא בהתאם לתוכנית מלפני חצי שנה שהיום לא רלוונטית.
לפתוח את גני הילדים (המורים כבר התחילו ללמוד איך מלמדים בזום, אז אין דחיפות), ולשחרר בכך את רוב העול על ההורים,
ואת האולמות והקניונים - ניתן לפתוח למחוסנים בלבד.
יש שומרים בכניסה, אפילו אם יצטרכו שוטר כדי לסייע במעצר מופרעים שיתעלמו מהנחיות וינסו להיכנס ללא חיסון- זה יחסית פשוט.

 

[לאונידס]

הנה הגרף (השוואה בין הסגר השני לשלישי) - דווקא מסביר יפה מה קורה:
בסגר השני - אחוז הקשישים שחלו נע בין 10 ל17 אחוז.
בסגר השלישי - ירידה עקבית מאוד בתחלואה הכללית, מ14 אחוז ל10 אחוז בחודש הראשון ול6 אחוז כעת - חודשיים לאחר שהתחילו לחסן את קבוצות החיסון.
אבל רק לאחר דיליי של חודש, רואים השפעה דומה על האישפוזים והתחלואה הקשה: .
כיום יש 90-80 אחוזי חיסון כפול של אוכלוסיות הסיכון.
משמע - בעוד חודש, התחלואה הקשה והתמותה אצלם אמורה לרדת ל3% מהמצב בתחילת מבצע החיסונים,
בעוד חודשיים - לפחות מ2%.
וזה אפילו אם התחלואה בשאר קבוצות האוכלוסיה לא תשתנה כלל.

אנחנו - הצעירים והבריאים - התחלנו להתחסן רק לפני חודש.
רק עכשיו אמורים לראות השפעה כלשהי על התחלואה הקשה.
אבל אפילו אם נניח שרק חצי יתחסנו, הדעיכה תגיע.

עכשיו זה הזמן - להגיב בהתאם למציאות. לא בהתאם לתוכנית מלפני חצי שנה שהיום לא רלוונטית.
לפתוח את גני הילדים (המורים כבר התחילו ללמוד איך מלמדים בזום, אז אין דחיפות), ולשחרר בכך את רוב העול על ההורים,
ואת האולמות והקניונים - ניתן לפתוח למחוסנים בלבד.
יש שומרים בכניסה, אפילו אם יצטרכו שוטר כדי לסייע במעצר מופרעים שיתעלמו מהנחיות וינסו להיכנס ללא חיסון- זה יחסית פשוט.

נו יופי, מנסה לשכנע כשלצדך רק עובדות, מציאות, הגיון פשוט ושכל ישר.
כשמהצד השני יש "רק ביבי" "שותפים טבעיים" "הא0מולנים" "קרן חדשה" "אהוד ברק" "מפא"י ו DDT" ושאר ערימות על ערימות של פייק.
אין לך סיכוי

 

[ai27]

תגיד,
אתה לאון משקפיים מהפורום הישן?

נו יופי, מנסה לשכנע כשלצדך רק עובדות, מציאות, הגיון פשוט ושכל ישר.
כשמהצד השני יש "רק ביבי" "שותפים טבעיים" "הא0מולנים" "קרן חדשה" "אהוד ברק" "מפא"י ו DDT" ושאר ערימות על ערימות של פייק.
אין לך סיכוי

אני מחפש דיון עם הרוב השפוי,
לא עם שלל ההזויים מהקצוות.

90 אחוז מהקשישים (שחייבים להתחסן כדי לא למות בסבירות גבוהה) התחסנו פעם אחת לפחות,
קצב ההתחסנות של הצעירים - תואם את הקצב בו התירו להתחסן (רק מהשבוע בני 35 ומטה מקבלים "תור לחיסון", והרבה לא ממהרים למרכזי חיסון בלי תור).
ינוע כנראה בין 50 ל90 אחוז.

זה מעיד על כך שהמיעוט הקולני לא משפיע כמו שהיה רוצה.

 

[לאונידס]

תגיד,
אתה לאון משקפיים מהפורום הישן?

אני מחפש דיון עם הרוב השפוי,
לא עם שלל ההזויים מהקצוות.

איזה דיון?
העובדות מונחות לפנינו. הסיכוי להדבקה של מחוסן הוא פי 11 נמוך יותר למחוסן מאשר ללא מחוסן.
הסיכון לפיתוח מחלה קשה למי שבכל זאת נדבק נמוך הרבה יותר למחוסן מאשר ללא מחוסן.
אני מסכים שצעירים בריאים יכולים להחליט שאין להם שום אחריות חברתית, הם לוקחים צ'אנס שנראה להם סביר לעצמם (ויכול להיות שבצדק) ובוחרים לסכן את שאר האוכלוסיה בגלל חוסר אכפתיות כלפי החלשים. כנראה שאלו אותם צעירים שינסו להתחמק משירות צבאי בכלל ושירות משמעותי בפרט, גם כן מחוסר אחריות חברתית.
אין כאן דיון, כמו שמתחסנים לחצבת מתחסנים לקורונה.

ויש לך את אלו שהעובדות והמציאות לא מעניינים אותם, כל אחד מהטעמים שלו.
חלק שומע לאיזשהו רבי שההכשרה שלו ברפואה שווה להכשרה שלי בשחיטת פרה אדומה (גילוי נאות, אין לי הכשרה או ידע בשום סוג של שחיטה).
חלק חי בתאוריות קונספירציה על זיקני ציון או זיקני השמאל או איזשהו שטן דמוני דימיוני אחר.
חלק רוחניקים שהחליפו את הרבי של הרבנות ברבנית קואצ'רית מרפאה ברפואה טבעית הוליסטית בשימוש בפרחים עם הסמכה כמו שלי יש הסמכה בהנדסה אזרחית (ואין לי מושג בהנדסה אזרחית ולכן אני לא אתכנן בניינים)
וגם עם אנשים שמתבססים על אמונה אין יכולת לערוך דיון. אתה תנפנף בעובדות והם יביאו לך כל מיני ציטוטי פייק לבזבז את זמנך היקר בהפרכתם אחרי שהופרכו כבר עשרות פעמים (מנכ"ל פייזר מסרב להתחסן? החיסון משנה את ה DNA? אפולו לא הגיעה לירח? הארץ שטוחה? אלביס פרסלי וג'ון לנון לא מתו ומקפיצים טקילות עם רבין באזור 51?)
חבל על הזמן שלך, אם הם לא רוצים להתחסן אתה לא תשכנע אותם בעזרת עובדות.

הדבר היחידי שלדעתי נכון לעשות הוא למנוע מאנשים לסכן אנשים אחרים, כאלה שלא יכולים להתחסן כמו ילדים מתחת לגיל 16, כאלה שלא יכולים להתחסן בגלל בעיות בריאותיות שונות, וכאלה שנכנסו תחת הסטטיסטיקה של 5% מהאנשים שהחיסון אצלם לא תפס.
מי שהתחסן יכול לקבל הקלות שונות שכרוכות בחוסר ריחוק חברתי כמו התקהלויות (חתונות או להבדיל לוויות) טיסות, חדרי כושר, בתי כנסת, הפגנות, מלונות, עבודה עם קהל (מורים, גננות, מורות נהיגה, צוותים רפואיים, נערות ליווי....) וכו', ואת אותן הקלות יכול לקבל מי שלא התחסן אם הוא מציג תוצאות בדיקה שלילית מנניח 48 השעות אחרונות.
וכל אחד שיבחר בנתיב שמתאים לו.

ואני לא לאון משקפיים

 

[ai27]

איזה דיון?
העובדות מונחות לפנינו. הסיכוי להדבקה של מחוסן הוא פי 11 נמוך יותר למחוסן מאשר ללא מחוסן.
הסיכון לפיתוח מחלה קשה למי שבכל זאת נדבק נמוך הרבה יותר למחוסן מאשר ללא מחוסן.

עד כאן העובדות.
פיספסת רק את העובדה - שהסיכון מהחיסון עצמו אפסי.
בעיק למיעוט זעיר אנשים עם אלרגיה חריפה (פחות מ10 אנשים למליון) - שאסרו עליהם להתחסן,
וסיכון תיאורטי לנשים בהריון/מניקות, שפשוט לא חקרו (3 אחוזים מהאוכלוסיה).

אני מסכים שצעירים בריאים יכולים להחליט שאין להם שום אחריות חברתית, הם לוקחים צ'אנס שנראה להם סביר לעצמם (ויכול להיות שבצדק) ובוחרים לסכן את שאר האוכלוסיה בגלל חוסר אכפתיות כלפי החלשים. כנראה שאלו אותם צעירים שינסו להתחמק משירות צבאי בכלל ושירות משמעותי בפרט, גם כן מחוסר אחריות חברתית.
אין כאן דיון, כמו שמתחסנים לחצבת מתחסנים לקורונה.

זאת כבר דעתך.
ולדעתי:
בגלל שעד לפני שבוע - בכלל לא שאלו אותם, ומנעו מהם להתחסן, אלא בתחנות "ללא תור",
ואפילו אמרו להם מפורשות לא להתחסן - כדי לתת לאלו שבסיכון גבוה יותר - להתחסן לפני,
ורק מי שאמר (רובם שיקרו) שהוא "מטפל בקשיש" או "עובד במוסד רפואי" התחסן למרות האיסור,
אז הביקורת הזאת חסרת טעם.
במיוחד במדינה עם אחוז המתחסנים הגבוה בעולם - בסדרי גודל.

עכשיו הזמן לעודד אותם להתחסן,
אם נראה שאחוז המתחסנים לא מגיע לרף שבולם תחלואה,
נוכל לדבר על "חוסר אחריות ציבורית".

 

[לאונידס]

עד כאן העובדות.
פיספסת רק את העובדה - שהסיכון מהחיסון עצמו אפסי.
בעיק למיעוט זעיר אנשים עם אלרגיה חריפה (פחות מ10 אנשים למליון) - שאסרו עליהם להתחסן,
וסיכון תיאורטי לנשים בהריון/מניקות, שפשוט לא חקרו (3 אחוזים מהאוכלוסיה).

זאת כבר דעתך.
ולדעתי:
בגלל שעד לפני שבוע - בכלל לא שאלו אותם, ומנעו מהם להתחסן, אלא בתחנות "ללא תור",
ואפילו אמרו להם מפורשות לא להתחסן - כדי לתת לאלו שבסיכון גבוה יותר - להתחסן לפני,
ורק מי שאמר (רובם שיקרו) שהוא "מטפל בקשיש" או "עובד במוסד רפואי" התחסן למרות האיסור,
אז הביקורת הזאת חסרת טעם.
במיוחד במדינה עם אחוז המתחסנים הגבוה בעולם - בסדרי גודל.

עכשיו הזמן לעודד אותם להתחסן,
אם נראה שאחוז המתחסנים לא מגיע לרף שבולם תחלואה,
נוכל לדבר על "חוסר אחריות ציבורית".

נכון לא רשמתי שהתועלת מהחיסון עולה לאין ערוך על הנזק, זה היה בחלק של אנשים שפועלים לפי עובדות ולכן לא חשבתי שצריך לציין בפניהם את העובדה הזו.
אני לא יודע שמתנגדי חיסונים שייכים לקבוצת גיל מסויימת, יש לך מידע שאומר אחרת או שזו דעתך?

אחריות חברתית מתחברת לחסינות עדר אבל לא רק.
חסינות עדר לא תהיה רלוונטית בישראל עוד הרבה מאוד חודשים, כשלפחות 30% מהאוכלוסיה לא יכולה להתחסן בגלל גיל ואחוזים נוספים לא מתחסנים מסיבות אחרות אין מצב לחסינות עדר.
אחריות חברתית מופעלת גם ברמת הפרט, כשאדם ספציפי ואכפתי מתחסן הוא יודע שהוא הפחית ב 95% את הסיכוי שהוא יהיה חולה א-סמפטומטי שמדביק אחרים ללא ידיעתו.
במדינה בה הרבה מאוד אנשים סיכנו או מסכנים את חייהם ובריאותם בכוחות הביטחון כדי לשמור על הציבור בישראל אנשים צעירים ובריאים יכולים להיות קצת פחות אגואיסטים, לספוג סיכון מאוד מינימלי ובעיקר תאורטי כדי לשמור על בטחון אחרים.

 

[ai27]

אחריות חברתית מתחברת לחסינות עדר אבל לא רק.
חסינות עדר לא תהיה רלוונטית בישראל עוד הרבה מאוד חודשים, כשלפחות 30% מהאוכלוסיה לא יכולה להתחסן בגלל גיל ואחוזים נוספים לא מתחסנים מסיבות אחרות אין מצב לחסינות עדר.

מצד אחד 35% לא יכולים להתחסן - אבל רובם הגדול גם הרבה פחות מדבקים.
לא מהם מגיעה התחלואה.
היום כל הילדים בבית, אין בית ספר - וההדבקה לא השתנתה. גם לפני זה רוב ההדבקה הגיעה מהמורים.

30% מהאוכלוסיה - הם בסיכון, וקצב החיסון כבר משמעותי. עברו את 80 אחוז, אמורים להגיע תוך שבועיים ל90 אחוז.
זה היעד - ועומדים בו.

אפילו בקרב אותם הצעירים והבריאים - התקדמות החיסונים מצביע על מעל 50 אחוז.
תוריד מלכתחילה 10 אחוז מקבוצה זו - כי הן נשים בהריון/נסיון כניסה להריון/הנקה. חלק גדול מהן - לא יתחסנו כל עוד אין לאף אחד מושג מה ההשפעה.
גם זה פשוט לא אחראי

משמע הגעה ל50-70 אחוז מאלו שגורמים להפצה (מה שמכנים "חיסון עדר") - זה די וודאי.
מאוד לא סביר שנפספס יעד זה.

אחריות חברתית מופעלת גם ברמת הפרט, כשאדם ספציפי ואכפתי מתחסן הוא יודע שהוא הפחית ב 95% את הסיכוי שהוא יהיה חולה א-סמפטומטי שמדביק אחרים ללא ידיעתו.

אכן - אחריות ברמת הפרט בעירו וכלפי מכריו.
ואחריות לחלקו בהכרעת המגיפה.
בהחלט.

במדינה בה הרבה מאוד אנשים סיכנו או מסכנים את חייהם ובריאותם בכוחות הביטחון כדי לשמור על הציבור בישראל אנשים צעירים ובריאים יכולים להיות קצת פחות אגואיסטים, לספוג סיכון מאוד מינימלי ובעיקר תאורטי כדי לשמור על בטחון אחרים.

השאלה האמתית היא - האם תופעה זו היא בכלל משמעותית?
או שאלו בעיקר טרולים ברשתות החברתיות?
הרי רק 18% אומרים שהם ככל הנראה לא יתחסנו.

עד עכשיו בלמו בכוח את החיסונים מתחת לגיל 35 - אסרו להתחסן. היה צריך לשקר שאתה עובד בבית חולים או מטפל בקשיש כדי "לעקוף בתור".
עכשיו פתאום מותר, ואנשים מגיעים בהדרגה. חלקם ביום שמתאים להם (הרוב עובדים ו/או מטפלים בילדים - חלקם לפי התור שחילקו להם בקופות החולים.
ואתה ישר רץ לדבר על אגואיסטיות וחוסר אחריות...

 

[לאונידס]

מצד אחד 35% לא יכולים להתחסן - אבל רובם הגדול גם הרבה פחות מדבקים.
לא מהם מגיעה התחלואה.
היום כל הילדים בבית, אין בית ספר - וההדבקה לא השתנתה. גם לפני זה רוב ההדבקה הגיעה מהמורים.

30% מהאוכלוסיה - הם בסיכון, וקצב החיסון כבר משמעותי. עברו את 80 אחוז, אמורים להגיע תוך שבועיים ל90 אחוז.
זה היעד - ועומדים בו.

אפילו בקרב אותם הצעירים והבריאים - התקדמות החיסונים מצביע על מעל 50 אחוז.
תוריד מלכתחילה 10 אחוז מקבוצה זו - כי הן נשים בהריון/נסיון כניסה להריון/הנקה. חלק גדול מהן - לא יתחסנו כל עוד אין לאף אחד מושג מה ההשפעה.
גם זה פשוט לא אחראי

משמע הגעה ל50-70 אחוז מאלו שגורמים להפצה (מה שמכנים "חיסון עדר") - זה די וודאי.
מאוד לא סביר שנפספס יעד זה.

אכן - אחריות ברמת הפרט בעירו וכלפי מכריו.
ואחריות לחלקו בהכרעת המגיפה.
בהחלט.

השאלה האמתית היא - האם תופעה זו היא בכלל משמעותית?
או שאלו בעיקר טרולים ברשתות החברתיות?
הרי רק 18% אומרים שהם ככל הנראה לא יתחסנו.

עד עכשיו בלמו בכוח את החיסונים מתחת לגיל 35 - אסרו להתחסן. היה צריך לשקר שאתה עובד בבית חולים או מטפל בקשיש כדי "לעקוף בתור".
עכשיו פתאום מותר, ואנשים מגיעים בהדרגה. חלקם ביום שמתאים להם (הרוב עובדים ו/או מטפלים בילדים - חלקם לפי התור שחילקו להם בקופות החולים.
ואתה ישר רץ לדבר על אגואיסטיות וחוסר אחריות...

אני כתבתי, לא רצתי (אני יושב על כיסא) על אגואיסטים, לא על חוסר אחריות.
ואני עדיין מחזיק בדעה שאגואיסט הוא אגואיסט בלי קשר לכמה התופעה נרחבת.

ולא הבנתי איך החישובים שלך בפתיח ההודעה משנה משהו לגבי חיסון עדר.
ב 70% מתחסנים אין חיסון עדר וזהו המספר מהמקסימלי התאורטי שאפשר להגיע אליו בחודשים הקרובים וברור שלא יגיעו קרוב למספר התאורטי, גם אם מוסיפים למספר את אחוז המחלימים.
בצעד הבא יאשרו כנראה את החיסון לגילאים 12-16 ואם הכל ילך כשורה בסוף 2021 הם יהיו מחוסנים, אבל גם אז לא יהיה אחוז מחוסנים מספק כדי לקבל חיסון עדר.
ולחישוב האחוזים לא הכנסנו את ערביי איוש, אוכלוסיה שמתערבת עם תושבי ישראל הריבונית והקורונה לא בודקת למי יש תעודת זהות כחולה. מכיוון שאין סגר בין איוש לישראל של תוך הקו הירוק מבחינה אפידימיולוגית צריך לחשב עוד כ 3,000,000-2,500,000 אנשים שכרגע חוץ מאיזושהי כמות קיקיונית של חיסונים מרוסיה אין שום תוכנית ראלית לחיסון שלהם.

אין לי תלונות לא אל מי שהחליט ורכש את החיסונים (הממשלה בראשות נתניהו) ולא אל מי שמחסן בפועל את עם ישראל (קופות החולים), לדעתי גם אלה וגם אלה פעלו ופועלים נכון. אבל גם עם הפעולה הנכונה וההישגים היפים אלו החיים - בעתיד הנראה לעין לא יהיה חיסון עדר.

 

[arn1956]

הכתבה הזו נכתבה ביום ששי 5.2.21 אז היו 250 מתים תוך 5 ימים (נותרו עוד 2 ימים לסוף השבוע כי היום שבו נכתבה הכתבה לא נכלל) - כלומר מדובר ב-50 מתים ליום בממוצע.
הכתבה השניה נכתבה ב-8.2.21 - כלומר עברו בדיוק 7 ימים מתחילת החודש (היום 8.2.21 שבו נכתבה הכתבה לא נכלל). אז היו 350 מתים כלומר בממוצע 50 מתים ליום.