שאלה של זהות !!

מוחמד5

New member
שאלה של זהות !!

אחרי שהספקנו לדון במגוון רחב של נושאים בפורום, הגיע הזמן להתחיל בדיונים מובנים ומסודרים. הדיון הראשון יהיה בנושא זהות מה זה זהות !! מה האלמנטים שמרכיבים את זהותו של האדם !! דת! שפה! לאום!תרבות!מדינה!..... כמה פנים יש לזהות !! כמה רבדים !! האם זהות זה דבר אישי! או קולקטיבי !! מה זה זהות לפי דעתכם.!! נא להתיחס אך ורק לנושא הדיון,דיונים בנושאים אחרים יבואו בהמשך. . תודה לכולם. . . . . .
 

Pattish

New member
זהות כאדם או כעם ?

גם ערבי ישראלי צריך לחוש בזהות למדינה ממנה הוא יונק ביטוח סוציאלי למשל. דרוזים הם הדוגמא הקלאסית של נאמנות למדינה בה הם חיים וממנה ניזונים. אי אפשר לדרוש זכויות אבל לסרב לתת את החובות הבסיסיות: שירות של 3 שנים בין אם בצבא או במשטרה או בבתי חולים. אין שום סיבה שאני אחכה לגיל 21 כדי להתחיל ללמוד, בעוד שערבי ישראלי יתחיל כבר בגיל 18. זהות אישית זוהי דת למשל, אבל כאזרח החובות שוות. ארה"ב דוגמא קלאסית. יש בה מכל המינים, הגזעים, והעמים, אבל-לכולם אותן החובות. כן, גם לשלם מס הכנסה וארנונה זו חובה לכולנו.
 
הזהות שלכם היא שקרית

שקוף שהיא נובעת מכך שהציבור הערבי נעשה יותר ויותר לאומני ומוכן לאוטונומיה משלו בגליל כולו. אתם מזדהים עם האויבים, נותנים יד בפעולות טרור של ערבים מהשטחים ואתם מרגישים את חולשת המדינה. אתם לא רוצים פה שום מדינה יהודית ובזכות השמאל שמעלים עין ואף תומך בשטויות שלכם, אתם משגשגים.
 

בידא

New member
גלקסי, אני מניחה שאין טעם. אבל ננסה בכ"ז

זהות של עם איננה יכולה מלכתחילה להיות מוגדרת במונחים "שקרית" או "אמיתית". אם עם מגדיר את עצמו באופן מסוים, הרי שזוהי זהותו. בלי שום קשר למניעיו או לרווחים התרבותיים/פוליטיים/כלכליים שהוא מרוויח מהגדרה זו ובלי שום קשר לאם הגדרה זו מאיימת על עם אחר או לא. הרי כל זהות היא "מדומיינת" (אם נשתמש במונחיו של אנדרסן), אין דבר כזה זהות במונחים "אובייקטיביים". גם אם לפני 150 שנה לא היתה לערבים שישבו באזור פלשתינה זהות לאומית, הרי שכן הייתה להם זהות מקומית וזהות זו הלכה והתגבשה לזהות לאומית פלסטינית עם חדירת המעצמות האירופיות וההגירה היהודית המוגברת לאזור. גם לאיטלקים למשל לא הייתה זהות "איטלקית" לפני איחוד איטליה. עד היום, הזהות המקומית באיטליה חזקה מאוד ואפילו לאחרונה הושמעו קולות בדרום איטליה בעד הפרדה מצפון איטליה. התהליך שעברו הפלסטינים מאפיין חברה שעברה במסלול מואץ מחברה טרום-לאומית לחברה לאומית. השם "פלסטין" או "פלשתינה" היה בהחלט בשימוש לגבי האזור הזה במשך מאות שנים (גם אם תחת האימפריה העותמנית היה כפוף למחוז דמשק). לכן, אך טבעי שתושביו יכנו את עצמם פלסטינים ובמיוחד לאחר הפרדת האזור ממחוז דמשק עם נפילת האימפריה העותמנית והחלת המנדט הבריטי. אין כאן איזה פעולת "להכעיס", דווקאית ומזוייפת (דבר, שאגב מייחסים הפלסטינים ליהודים הציונים). אלא התפתחות היסטורית ככל התפתחות היסטורית. העובדה שזהות זו מאיימת עליך, בתור יהודי ציוני, היא עניין אחר.
 

מוחמד5

New member
שאלתי שאלה פשוטה

מה קשה כאן להבנה !! תגדירו בבקשה מה זה זהות !! ההגדרות הן הבסיס להמשך הדיון. לא בקשתי לתת ניתוחים והסברים. מה זה זהות !! איך נקבעת זיהות !! מה הם מרכבי הזהות !! או שאתם יודעים להגדיר אבל לא נעים לכם ולא נוח לכם , תגדירו בבקשה מה זה זהות !!! מה קשה בשאלה הזאת !!
 

Dexter5

New member
טעות

אין קשר לבין זהות של עם לבין התהווהותו של עם או ללאומיות של קבוצה מסוימת, לאומיות לא קשורה למאפיינים אתניים, אלא לאידיאולוגיה מסוימת אשר מאחדת קבוצת אנשים החוצה גבולות של מאפיינים תרבותיים, שפה היסטוריה וכו'. נקבעו מס' קריטריונים הקובעים האם קבוצה מסוימת היא עם או לא : 1]תרבות משותפת הבלעדית לקבוצה ספיציפית (שעליה דנים אם היא עם או לא) - לערבים ול"פלסטינים" יש תרבות משותפת, ולכן אי אפשר לומר שיש לפלסטינים תרבות משלהם . 2]שפה משותפת הבלעדית לקבוצה ספיציפית - לערבים ול"פלסטינים" יש אותה שפה, ערבית . 3]מנהגים משותפים הבלעדיים לקבוצה ספיציפית - לערבים ול"פלסטינים" יש את אותם המנהגים, גם ככה הקריטריון הזה בעל משקל ערכי נמוך מאחר וגם קיבוצניקים מחזיקים בתרבות נפרדת מאשר שאר האנשים . 5]היסטוריה בלעדית - כמובן שלא, עד ימים אלה ההיסטוריה של ה"פלסטינים" והערבים היא אותה ההיסטוריה . המסקנה המתקבלת היא : אין עם פלסטיני . הגדרה עצמית היא דבר לא קביל מבחינה מדעית (עד כמה שאפשר) מאחר ואם "אתה אומר שאתה משהו, לא משמע שאתה באמת כזה" , הנקודה היא שאין עם פלסטיני ולכן אין לכם ליגיטימיות היסטורית על א"י . הרצון של צפון איטליה, המבוסס כלכלית המשמש מרכז למוסדי המדינה האיטלקית נובע מצרכים כלכליים להיפרד מהדרום המפגר אחר הצפון, לא מתוך לאומיות עתיקת יומין של זו שלפני איחוד איטליה . ניתן להוכיח בקלות שקיים עם יהודי .
 

מוחמד5

New member
עם יהודי?!!!!

יהדות היא דת !!!! ואין איש בעולם שלא יסכים על כך.. קיימות 3 דתות איסלאם יהדות ונצרות ואין עוררין על כך, אולם לבוא ולהגיד כי קיים עם יהודי????? אני אסביר 1. תרבות משותפת??? מה משותף בתרבות של לייבוביץ' ובוזגלו????? 2. שפה משותפת??? יידיש מול ערבית????? 3. מנהגים משופים???? חינה ומימונה מול כלום???? 4. היסטוריה בלעדית??? מציע לך לקרוא את הספר לנצח את היטלר! שם הסעיף הזה מוסבר להפליא...אך אני אגיד בקצרה כי לשבטים השונים ישנה היסטוריה שונה לחלוטין ואין בה מן המשותף... המסקנה המתקבלת היא: אין עם יהודי ישנה רק דת יהודית..... והרי לך שאין זה קל להוכיח כי קיים עם יהודי!
 

Dexter5

New member
יהדות היא דרך חיים, לא דת .

מונחים כגון "דת" הם מונחים הזרים ליהודים, ה"דת" היהודית היא בעצם דרך חיים של יהודי ממוצע, כלומר, התרבות שלו (מאפיין מס' 1 !), שפת קודש (שפה משותפת, מאפיין מס' 2 !), מנהגים משותפים, כמו סעודת ערב פסח (מאפיין מס' 3!), היסטוריה בלעדית, דרך החיים של היהדות קשרה את העם היהודי ביחד ומנעה ממנו להתבולל, קרי, היסטוריה משותפת(מאפיין מס' 4!), יתרה מזאת, דרך החיים המכונה "דת יהודית" היא הבסיס ללאום היהודי וללאומיות היהודית .
 

Dexter5

New member
כעת בהרחבה .

1.אין תרבות אחידה ליהודים כלל וכלל ולכן הם לא עם. טעות. כל היהודים ברחבי העולם חלקו ביניהם את רוב החלקים של תרבותם, התרבות שנבעה מהיהדות דוגמא לתרבות היהודית היא השירים והפיוטיים היהודיים, הסעודה בערב פסח, הריקודים, לימוד התורה, מראה יהודי ועוד . העם היהודי תמיד שמר על שפתו העברית איתה הוא התפלל בבית הכנסת, תמיד היו לעם היהודי בכל מקום באשר הוא את חגיו שהרי הם תרבותו, ולא דתו, אין דבר כזה דת יהודית, יש עם יהודי, ויש תרבות יהודית . טענה נגדית: דת איננה תרבות . לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה כתוב שיש דת שנקראת ``יהדות``, המושג ``דת`` הוא הסתכלות של העולם המערבי נוצרי, המדינה הנוצרית-מערבית התנהלה לפי היחסים בין דת (כנסיה) למדינה, ובכלל אין דבר כזה יהודי דתי, יש יהודי יותר שומר מצוות ופחות שומר מצוות, יש מצוות ששומרים עליהן אם תרצה או לא, בעיקר מצוות של בין אדם לאדם. ולכן, ה``דת`` היהודית היא כן התרבות, לא רק זה, שהתרבות האירופאית, לדוגמא, מושרשת בעיקרה ע``י הדת וע``י אומנות על אמונות דתיות, בעיקר בתקופת הרנסנס . טענה נגדית מס` 2: אין שום השוואה בין המוזיקה, לדוגמא, של יהודי רומניה לשל יהודי מרוקו ואין שום דומי, איך תסביר זאת ? השאלה האם המוזיקה היהודית ברומניה דומה למוזיקה היהודית במרוקו שווה לשאלה האם בריטים שחיים באנגליה ילבשו את אותם הבגדים של בריטים שחיים בהודו, התשובה היא לא, מודע לא ? כי הם השתלבו באיזור והתאימו עצמם, אך הבגדים, הינם בגדים בסגנון בריטי בין אם זה באנגליה ובין אם זה בהודו, כך גם המוזיקה, המוזיקה שונה, אך הסגנון יהודי, לכן, כל מוזיקה של קהילה יהודית ברחבי העולם היא שונה במעט, אך המילים, המוזיקה, הסגנון המטרה של המוזיקה, הם אותו הדבר, ישנו דבר עקרוני שהופך את המוזיקה היהודית בברזיל ובהודו לאחד, העיקרון הוא, שהמוזיקה הינה מוזיקה יהודית . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2.העברית השתמרה רק בתפילות ולכן יש הקבלה בינה לבין הלטינית שבה השתמשו הנוצרים ללא הבדלי מוצא, אותו הדבר עם היהודים . זה לא משנה כיצד העברית השתמרה, העובדה היא שהיא השתמרה, והיא דוברה בדרך זו או אחרת, בין אם זה בבית הכנסת ובין אם זה כשיהודי התעורר בבוקר ואמר שמע ישראל, העברית השתמרה.העברית כמו כן היא שפה יומיומית יהודית, שנעלמה ממעמדה כשפה יומיומית, אך לא נעלמה ממקומה כשפה ואף שימשה כבסיס או כגורם משפיע לשפות יהודיות אחרות מה שמראה על השפעתה על היהודים. כמו כן היהודים שמרו על מוצאם ועל אמונתם, ובכדי להצטרף לאמונה זו היה צריך לקבל את מורשתו של העם היהודי, את ההיסטוריה שלו ואת שפתו, ורק אז תהפך ליהודי למהדרין, מה ששונה לגמרי בנצרות, בה כל עם יכול להצטרף אליה ולהיות תחת כנפי הנצרות וכנפי הלאום או העם, ביהדות זה להצטרף לדת היהודית אך להיות רק תחת כנפי העם, משמע, יש עם יהודי, שבשביל להאמין בדתו, יש להצטרף אליו ולהיות חלק ממנו . חוץ מזה, אי אפשר לצפות מעם היושב בגולה 2000 שנה והחייב לתקשר עם הגויים לשמור על שפתו כשפה יומיומית . טענה נגדית: העברית לא הייתה שפה יומיומית ולכן חסר חלק בהגדרת העם היהודי ולכן הם לא עם. זה לא משנה שהעברית לא הייתה יומיומית, היא עדיין דוברה בבתי הכנסת בעת התפילות, ספרי התורה נכתבו באותיות עבריות, בשלטי המסעדות היהדויות נכתב ``כשר`` בעברית ועוד אין ספור דוגמאות . יתרה מזאת, כל הדיאלקטים-שפות היהודיות, החל מיידיש ולעז עד לדינו וערבית-יהודית בסיסן בעברית ויש להן השפעות מהשפה של הגויים במקומות בה היא דוברה, בלדינו ובלעז (צרפתית-עברית) היו מילים עבריות שהושפעו מהסביבה ולכן יש השפעה גדולה של ספרדית בלדינו וצרפתית בלעז (הלעז הוחלפה עם היידיש במאה ה-10), היידיש והערבית יהודית (שדוברה ובה כתב הרמב``ם) נכתבו באותיות עבריות והיו להן השפעות גדולות מעברית ואף כמה מילים בעברית, השפעת העברית ביידיש אמנם פחתה עם הזמן אך השפה עדיין נשארה שפה יהודית . חוץ מזה, הגדרת עם אינה אבסולוטית ומוחלטת, ייתכן שיחסר קריקטריון מסוים במקרה אחד, וקריקטריון במקרה אחר אך הם עדיין יהיו עמים . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 3.היהדות היא רק דת בדומה לנצרות ולכן היא לא שייכת לעם מסוים. הדת הנוצרית הינה דת, דת זו היא בסיס לתרבויות של עמים רבים, לכן בהצטרפותך לדת הנוצרית אינך מקבל את ההיסטוריה והמורשת של אותם עמים, אלא אך ורק את הדת הנוצרית, שונה הדבר ביהדות, אשר הצטרפות אליה משמעה לקבל את השפה היהודית, המסורת ההיסטוריה והמנהגים היהודיים, ובעצם להשתלב עם העם היהודי, התרבות הישראלית היא לא ישראלית-חילונית היא לא התרבות היהודית, התרבות היהודית הם שירי הכליזמר, הפיוטים המזרחיים, ריקודים שירה, סביבונים בחנוכה ותרומה לעניים, זוהי התרבות היהודית שאתה מקבל עליך כאשר אתה מצטרף לדת ולעם היהודי . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 4.הלאום היהודי הומצא ע``י האנטישמים ואומץ ע``י הציונות שנוצרה מעוררות של תנועות לאומיות . הציונות היוותה תנועה לאומית לעם היהודי, שהיה קיים באופן שונה מעמים אחרים, קיומו התהווה בעיקר על הדת, ששמרה על הציביון המיוחד והעניקה תרבות והשראה לכל הציוויליזציה המערבית, ששינתה את היהדות במעטה המכונה ``נצרות``, היהודים לעומת זאת, שמרו על צביונם ותרבותם, לא באופן מוחלט, היו שינויים, אך שינויים אלו לא שינו כלל וכלל את הקשר הלאומי בין יהודי רוסיה ליהודי ארה``ב, בין אם זה קשר דם, או קשר לאומי דתי ותרבותי בלבד, הקשר ישנו, והמאפייני הדת ישנם, כגון היסטוריה משותפת, דת משותפת, שפה משותפת שנשמרה בתפילות ונשמרה בשפות היהודיות שהעברית השפיעה להם, הציונות רק עוררה מחדש את העברית בכדי לאחד את העם הזה תחת שפה אחת, שהייתה קיימת, אך לא יומיומית .כמו כן, התנועות הלאומיות, לדעתי ולדעת כמה הוגי דעות אינם דברים שקרו בד בבד עם המודרניזיציה, אלא תהליך ישיר של הלאומים מימי הביניים, גם היהדות הייתה עם בימי הביניים, אך לא לאום, עדיין לא לאום. הציונות התעוררה בעיקר במאה ה-19 מאחר ואז ראו כמה שהאנטישמיות חמורה, אך האנטישמיות לא המציאה את רעיון התנועות הלאומיות, אלא העניין ``הומצא`` כבר בימי הביניים, בעיקר במאות ה-14 וה-15, אבל, השקיקה לארץ זו הייתה עוד מימי הגלות, בין אם ברצון ובין אם בכפייה . טענה נגדית: אבל הקשרים בין הקהילות היהודיות נותק . הקשר בין הקהילות מעולם לא נותק, והיו אף קשרים משגשגים ועשירים, אחת הדוגמאות הטובות ביותר היא הקשר בין יהדות אלכסנדריה ליהדות רומא, שתיאמו בינהם כל מני דברים שהשפיעו על הממסד הרומי באופן ניכר במאות הראשונות לספירה . עוד דוגמא לקשר של קהילות הוא יהדות פולין עם ליטא והמדינות הבלטיות, אחת התופעות הכי מענינות של קשר זה הוא היווצרות שני זרמים מנוגדים-חדשים ביהדות, החסידות והליטאים. עוד דוגמאות הם הקשר בין יהדות א``י ליהדות בבל ובין כל יהדות התפוצות בעת מרד התפוצות שבו מרדו כל הקהילות היהודיות בשלטון הרומאי באופן מתואם .
 

webguy

New member
עם יהודי ..

מדוע אין עם יהודי ..? האם להיות עם זה רק דת ...ומה על תרבות משותפת ..? הסטוריה משותפת ...? ובכלל שכחת מאיפה באו היהודים ..? איך בדיוק הגיעו היהודים למדינות ערב ולאירופה .. הם היו עם אחד עם מדינה במקום שנקרא היום ישראל והם הוגלו ממדינתם .. מה בדיוק הטענה שלך ..? ברגע שהעם הזה הופרד למשך 2000 שנה הוא חדל להיות עם ..ומה שמגדיר אותו זה רק דת ..? הרי גם בגולה שמרו היהודים את המנהגים שאפינו אותם בזמן שהיו עם במדינה ... בסך הכל הם חידשו מחדש את מה שהיה והתקבצו איפה שפעם חיו במדינה שלהם ..!!
 
אז גם הערבים בעזה והערבים ביו"ש לא עם

כי הם מופרדים. וגם הם רוצחים אחד את השני לפני ההתנתקות וגם אחרי, זורקים אנשים מביניינים רבי קומות, יורים בהם ברחובות. איזה עם נהדר זה העם הפלסטיני. רוצחים ישראלים באלפיהם. אני כבר מפחד לחשוב מה "פלשתינאים אזרחי ישראל" יעוללו לנו.
 

webguy

New member
אזרחיה הערבים של ישראל זה לא של השטחים ..

מדוע בעצם מסרבים אזרחי מדינת ישראל הערבים להסתפח יחד עם בתיהם למדינה פלסטינית רבונית שתקום ..? זה לא טרנספר זה רק הזזת גבול בלבד .. שום שנוי בשטח ... ? הם מבינים עם מי שיהיה להם עסק ..עדיף להם לחיות עם יהודים ..אני מבין אותם בהחלט ..!!
 
הם מעדיפים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה

שתקום מדינה פלסטינית עם אפס יהודים וישראל תהיה מדינה עם מיעוט גדול, לא נראה לי. אם תקום חו"ח, אז ערבי ישראל ילכו לשם.
 
מה אתה לא מבין?

כשגורשנו מהארץ, כל אחד הלך לדרכו ופיתח תרבות משלו. באירופה ליהודים הייתה את האידיש, בצפון אפריקה היה ליהודים לדינו. אתה מאמין שקיים עם פלסטיני ומכחיש שקיים עם יהודי? זה מצוין להמשך הסילוף העצמי שלכם, הרה מה יותר טוב מלהאמין בשקר- שלא קיים עם יהודי, אך קיים עם פלסטיני כבר מאות שנים, שקר זה מחזק את התחושות הלאומניות שלכם, מחזק את המחשבה שארץ זאת היא שלכם וליהודים אין מקום בו לבית לאומי.
 

Dexter5

New member
הם מנסים להוכיח דבר אחד ע"י השלילה של האחר .

או לפחות הניסיון לשלול את האחר .
 

מוחמד5

New member
../images/Emo10.gif

מי מכחיש את קיומו של העם היהודי !! למה להמציא !! ברגע שיש הכרה הדדית אפשר להתחיל ויכוח ודיון. בינתיים צד אחד שולל את קיומו של הצד השני, ולמה הוא שולל !! כי הוא מ פ ח ד .
 
אולי בפורום הזה מוכיחים

או כמו שאתה אומר כביכול לא "מכירים" בזה שהפלסטנאים הם עם ביינתים מה שקורה במציאות זה שהפלשתנאים לא מכירים בישראל אז מי פה מפחד? או שזה לא תקף כבר כשזה הצד שלך?
 
ממש לא

אז אם אוסף חמולות שהגיעו מכל העולם הערבי מכריזים על עצמם שהם פלשתיינם ושורשיהם משתרכים עד אלפי שנים אחורה זה אומר שזה נכון? פלסטינים זה מיתוס, ומנהיגי ערב הודו בכך לא פעם ולא פעמיים. מי שמטפח את הזהות של הפלסטינים מחנך לשקר.
 

webguy

New member
אז ככה ..

האדם יכול להגדיר בעצמו וזכותו להגדיר מה שהוא מרגיש .... אם הוא רוצה זהות קולקטיבית או אישית זה כבר החלטה שלו ... אבל ... אם הזהות שלו שהוא בחר לא מתיישבת עם הזהות של הרוב אז זה בהחלט בעיתי ... אם כבר אנחנו בפורום של פלסטנאים אז רובם בחרו לא בזהות" אני ישראלי "וזהו ... אלא קושרים עצמם לזהות הערבית משמע שנאמונתם לא למדינה בה הם חיים ... ולכן זה לא מפתיע שתופעות של שיתוף פעולה מצד ישראלים פלסטניים עם אויבי ישראל הוא דבר שלא נדיר ..!! דבר שיוצר בעתיות למשל עבורי כישראלי .. אם הפלשתנאים בשטח ישראל היו מגדירים עצמם כישראלי -מוסלמי אז זה היה בהחלט טוב יותר ...כי אני ישראלי-יהודי ..!!! למעשה שאיפת רוב ערביי ישראל להתבדלות .? יוצרת מצב בלתי נסבל שיש לתת עליו את הדעת ...!! לא יכולה להיות נאמנות כפולה כפי שיהודי ארה"ב מחויבים קודם לארה"ב ואחר לישראל ..מה שפולארד עשה לדוגמא הוא בגידה בארה"ב למרות שעזר לישראל בגלל שהוא יהודי . ערביי ישראל צריכים להחליט לאן פניהם ... ולאן הנאמנות הבלעדית שלהם אי אפשר בנושא הזה " לרקוד על שתי חתונות " נראה לי שהם החליטו כבר ..כבודם במקומם מונח ..אך בהחלטה זו הם למעשה אומרים אנחנו לא רוצים להכיר בריבון במדינת ישראל .... אבל מצד שני לבקש זכויות מלאות אין להם בכלל בעיה אם זה ... זה לא יעבוד ..!! אי נאפשר לבקש זכויות מלאות ומצד שני לא להיות נאמנים ב 100% למדינת ישראל ..נקודה ..!!!
 
למעלה