שאלה של מבנה...אשמח לדעות שונות

talblumberg

New member
שאלה של מבנה...אשמח לדעות שונות

היום היה לי ויכוח לגבי מבנה, וחשוב לי לדעת מה דעתכם ולכן לא אגיד מה היתה ההשערה שלי...(מבין המבנים שמוכרים לכם כמו תל פרקי, מבנה סונטה רונדו וכולי) אז מהו המבנה של החלק השני של הסונטה השמינית של בטהובן (הפטתית)? תודה!
 

lvb

New member
עקרונית...

לכל יצירה יש מבנה אחד, ואין כל כך אפשרות לערער על זה או לתת דעות שונות. כן אפשר להתווכח איזו הגדרה ואיזה שם מתאימים יותר למבנה הנדון, אבל זה קצת ויכוח עקר, כי מעטות היצירות שמתאימות בצורה מושלמת לאיזושהי צורה כפי שהיא מוגדרת בספרות (או כפי שמקובל להתייחס אליה, שגם זאת יכולה להיות טעות). לעתים הויכוח לגבי שם הצורה הוא עקרוני יותר, מפני שהוא מפרש באופן שונה מבחינה מהותית את החלקים השונים ביצירה, ויש מקרים שבהם פרק מסוים בנוי בצורת סונטה-אלגרו לכל הדעות, אבל החלוקה הפנימית שלו תהיה אחרת לגבי בין שתי גישות שונות. אני אמנם מכיר טוב את הפרק השני של הסונטה אופוס 13 של בטהובן, אבל אני רוצה לחזור אליו לפני שאני נותן לך תשובה. (ואגב - מבנה תלת-פרקי זה לא מבנה של יצירה, כי אם בסך הכל תשובה לשאלה "כמה פרקים יש ביצירה מסוימת?". אין במושג הזה שום מידע לגבי מבנה של יצירה, במובן של כיצד מתפקדת המוסיקה ברצף מוסיקלי פרקי בודד).
 
אני לא ממש מסכים.

במיוחד במאה ה20 יש אין ספור דוגמאות ליצירות שמשלבות צורות מוסכמות של מבנים, ואף מכפילות אותם. למשל ב"ליל זוך" של שנברג המבנה הוא שני סונטות אלגרו עם חטיבה שמגשרת ביניהם.
 

lvb

New member
סליחה, לא הבנתי.

מה לא מסתדר במה שכתבת עם מה שאני כתבתי? לאיזה חלק בהודעה שלי אתה לא מסכים?
 

lvb

New member
אה...

כשהתכוונתי לסוג אחד לא התכוונתי ששני סונטה אלגרו לא יכולים להופיע ברצף באותו פרק, אלא שהמבנה עצמו הוא בעל פרשנות אחת ויחידה, מה שעשוי להשתנות הוא הטרמינולוגיה (במובן שטחי ביותר) אם כי יש מקרים שבהם הבחירה במונח שונה לתיאור המבנה מעידה על סדר עדיפויות שונה. למעשה מרבית המוסיקה בוודאי בקלסיקה וגם אח"כ, לרבות שנברג הרבה פעמים, בד"כ, מורכבת ממספר לא רב מדי של פסקאות עוקבות, שכל פסקה בנויה מכמה משפטים, מעט או הרבה. בהתאם לסגנון ולתקופה משתנות ההגדרות של מהי אותה פסקה ומהו אותו משפט. במקרה של המוסיקה הקלאסית, כולל בטהובן המוקדם, ישנן הגדרות ברורות (שגם בטהובן פעל בהתאם לקונספציות האלה) לגבי התנאים שהופכים רצף של פסקאות ליצירה, ורונדו, למשל, זהו רצף של יצירות קצרות, הבאות בשרשרת (ולא משנה האם החומר המוסיקלי הפותח משמש כמעין פזמון חוזר). כנ"ל לגבי וריאציות - מדובר למעשה ביצירה קטנה שחוזרת על עצמה בויראנטים שונים, ולא ביצירה רחבת היקף פסקאות, כמו למשל צורת סונטה. המקרה שטרגדיה לירית הזכיר, של שונברג, זהו בדיוק מקרה כזה: מבחינת תפקוד מוסיקלי לא משנה היכן המלחין הציב קו כפול לסיום פרק. אין דבר כזה מבנה (ברובד של תפקוד מוסיקלי) של יותר מצורה אחת (שתי סונטה אלגרו ברצף). מדובר בשתי יצירות שונות (והקשר תימטי ביניהן לא רלוונטי בעניין הזה) שמנוגנות ברצף ללא הפרדה, ולא בצורה כפולה או משהו כזה.
 

jonbaum

New member
מבנה מאוד פשוט

מעין רונדו, אבל לא נהוג להשתמש בכינוי הזה לגבי פרקים איטיים. אבל המבנה הוא A-B-A-C-A(Variant)-Coda
 

talblumberg

New member
איזה שרשור ארוך...ורק בסוף

קיבלתי תשובה... בכל מקרה הויכוח היה האם המבנה הוא A-B-A-C-A כלומר סוג של רונדו, או שה ABA נחשבים כנושא אחד, ורק שמגיע C אנחנו מגיעים למשהו חדש ואז בעצם יש מבנה טרינארי... כלומר ABA כאשר A מורכב מ aabaa בכל מקרה , הטענה שלי היא שהמבנה הוא סוג של רונדו ולא המבנה השני שכתבתי להעיל אשמח לדעה שלכם, כיוון שהוויכוח שלי היה עם מישהו שהוא בעל ידע הרבה יותר גבוה ממני במוסיקה אבל ממש יותר מבין ממני במוסיקה ואני עדין מתקשה לקבל את ההסבר שלו
 
כל הנושא הזה של ניתוח צורני

הוא לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע. זה מדע מוזיקולוגי מורכב. בכל אקדמייה ברחבי העולם שמכבדת את עצמה אפילו מקדישים לזה כיתה מיוחדת. במקרה של השאלה שלך התשובה באמת יחסית פשוטה, ואני חושב ש jonbaum נתן הסבר יפה ויחסית מפורט.
 

talblumberg

New member
אז זהו ש...

שאני באותה דעה כמו jonbaum לגבי המבנה של הפרק השני של הפתטית ואני נמצא בכיתה כזאת באוניברסיטת תל אביב והויכוח שלי היה עם המורה לגבי המבנה של היצרה הזאת, וכתבתי כבר את הטענה שלו...
 
למעלה