שאלה שקצת מציקה לי אל חברי פורום אבולוציה,

[ermac who]

שאלה שקצת מציקה לי אל חברי פורום אבולוציה,

נתקלתי בדו-שיח מעניין ברשת עם אבולוציונרים מול איזה ביוכימאי(אני חושב) והוא רשם את אלו הדברים- "אם יש דנ"א זבל נצפה שככל שהיצור הוא חדש יותר כך יהיה לו יותר-זה ממש לא מה שקורה, אין סדר בדבר הזה-לקוף ולאמבה יכולה להיות אותה כמות של דנ"א זבל בשעה שלדג יהיה יותר מלשניהם ולאצה יהיה פחות (יש אצות שהדנ"א שלהם מכיל רק אקסטרונים, כלומר אין אפילו צל של מה שנחשד כדנ"א זבל-וזה ממצא די חשוד) . שנית, ה"דנ"א" זבל, מדען שלי, נחקר מאוד היום-לא מזמן התגלה רצף של יותר ממיליון בסיסים, המרכיבים אלפי מיקרו סטאליטים, שעד כה נחשבו לזבל, שזהה לחלוטין בחולדה ובאדם-אבל אין אותו בכל "שלבי הביניים"-ביונאינפורמטיקאים (למעשה זה שערך את המחקר שפורסם בnature הוא ישראלי בעל תארים שניים בפיזיקה מתמטיקה ומחשבים וד"ר לביואינפורמטיקה) חישבו כי הסיכוי שרצף של דנ"א זבל יהיה זהה בין יצורים שהמרחק בניהם הוא כביכול עשרות מיליוני שנים-הוא 1 לכמה מיליארדים, הבעיה היא שמוצאים עוד ועוד דוגמאות כאלו ולא פעם בין יצורים שאינם קשורים בכלל. אם באמת זה היה דנ"א זבל הוא היה צריך לצבור מוטציות אקראיות -הרי הוא זבל, אין בו סלקציה או ברירה טבעית-זה לא מה שקורה. מסבתר שגם בין יצורים רחוקים יש גנטיקה דומה, אפילו שאינם מאותה משפחות-ולא פעם בתוך אותה משפחה חסרים גנים באופן מפתיע. למרות שיונק בד"כ יהיה יותר דומה גנטית ליונק כי יש לכולם מערכות משותפות זה לא מלמד על מוצא משותף."- מה דעתכם ואיך האבולוציה פותרת זאת?תודה לכל העונים....

 

[C H 4]

יש פה כמה עניינים

כדאי לך בין היתר להציץ בדיון של סיילנט-מייק כי הוא תאר סיטואציה דומה ואידיוטי לחזור פעמיים על אותם דברים. זה לא נכון שאין שום סלקציה בjunk DNA. סתם לשם הדוגמה, הרבה C ו-G בגנום דורש יותר אנרגיה לפתיחתו ולכן עלול להקשות על שפול הגנום ועל שעתוק של גנים לצרכי התא אז אני מניחה שלפחות באופן חלקי יש גם ליציבות הג'אנק חשיבות. כמובן שהרבה מהאזורים הלא מקודדים הם בעלי חשיבות, למשל אזורי כרומטין, איי CG שלא לדבר על רצפי בקרה... כמו כן ישנם מנגנוני תיקון של הגנום. המנגנונים הללו לא מותרים על בדיקות באזורים לא מקודדים, זה לא שהמנגנון עושה רשימה איפה לעבור ואיפה לא. המנגנונים הללו לא יעילים ב100% ורואים שלמעשה מוכנסת מוטציה כזו או אחרת כל מספר בסיסים ממוצע כלשהו. רק מה? יש הרבה פחות לחץ סלקציה על אזורים שמוגדרים ג'אנק מאשר על אזורים מקודדים או תומכי קידוד (על משקל תומכי לחימה) ולכן לאורך הדורות בהחלט כן רואים יותר שינוי על אזורים לא מקודדים מאשר על גנים. אז כן, הרבה junk DNA בהחלט צובר מוטציות אקראיות. אני לא יודעת איזה רצף מצאו בעכבר אבל מיקרוסטליטים הם רצפים של חזרה של בסיסים אחדים (1,2,3) בבהתחשב בגודל הגנום וגודל הג'אנק באדם ובעכבר אין סיבה שרצף כזה לא יופיע אקראית בכל אחד מהם. אחת הסיבות שהם הופכים לחזרות אינסופיות של רצף היא גימגום של הריבוזום בזמן הכפלה של הגנום. לגבי הטיעון על זה שליונקים יש מערכות משותפות וזה לא מלמד על מוצא משותף, אני חושבת שזה מעיד על כמה מטומטם האיש שדיבר איתך. אכן זה יכול היה לשכנע, אם המערכות לא היו דומות גם בין מחלקות שונות ואם לא היינו רואים חוסר יעילות שההסבר היחיד בשבילה הוא אבולוציה. בסדר, עכבר ואדם צריכים את אותו עקרון בכליות. אבל למה הם צריכים כליות שמתחילות להתפתח בצואר? למה שהכליות לא יתפתחו במקום שלהן במקום התהליך הבזבזני שגם דורש זמן? למה בבלסטולה של דו חיים פתאום מתחילים להופיע מרקרים של התמיינות לשריר ויש נעלמים כמו שהופיעו? למה הם בכלל מופיעים ולא "מחכים" עד שיגיע השלב בו נדרשת התמיינות לשריר? למה מערכת המין והשתן מתפתחות בכזו חוסר יעילות ובאופן כל כך דומה בין בעלי חיים כל כך שונים? (לא כולם יונקים)

 

[ermac who]

אוקיי.....אממממ....

בכל זאת.היה גם מחקר של nature .והם הגיעו לתוצאות של סיכויים די מזעריים.בקשר לחולדה ולאדם,הרי זה לא סותר את הניבוי האבולוציוני?.....ככל שהמין יותר קרוב הוא לא אמור להיות יותר הומולוגי?זה קצת סותר.אבל בכל מקרה תודה על התשובות....

 

[m0sh3]

תביא את המחקר מnature, שנדע במה מדובר.

 

[אני רק עובר]

טעות

"אם יש דנ"א זבל נצפה שככל שהיצור הוא חדש יותר כך יהיה לו יותר-זה ממש לא מה שקורה, אין סדר בדבר הזה-לקוף ולאמבה יכולה להיות אותה כמות של דנ"א זבל בשעה שלדג יהיה יותר מלשניהם ולאצה יהיה פחות" הקוף, האמבה, הדג והאצה שחיים היום -- כולם חדשים באותה מידה. מעבר לזה, האם בסל המחזור במחשב שנמצא אצלך כבר ארבע שנים יש בהכרח יותר קבצים מאשר בסל המחזור של מחשב שנמצא אצלך ארבעה חודשים?

 

[Escherichia Coli]

יש עם זה בעייתיות,

כי לפי מה שאתה אומר, אז לכל הראיות הגנטיות בנוגע לקצב שינוי של גנים מסוימים אין שום משמעות, לא בעד ולא נגד האבולוציה. אני חושב שזה לא אחראי להתבונן על גנים לא שמורים ולבצע השוואות גנטיות בין מינים, אך ייתכן שאני מפספס איזשהן הנחות יותר מבוססות משלי - אני פשוט בטוח ב100% שגנים שמורים מאוד ישתנו *מאוד לאט* ולכן כל שינוי שיתרחש בענף צידי באבולוציה כמעט בטוח יישמר (דהיינו, השינויים יהיו בעיקר אצל המינים שהתפצלו מאוחר יותר) - בגנים כמו של נשאי אלקטרונים - אפשר להגיד כמעט בבטחה ששינויים יתרחשו כל כך לאט, כך שבמינים קרובים הגן יהיה זהה אחד לאחד (כמו שאכן ציטוכרום סי, הmuch cited example, שנשאר זהה אחד לאחד לנו ולשימפנזים) - אך יהיה שונה במקצת (53 ח"א בערך עבורנו ועבור השמרים) עבור מינים רחוקים מאוד (ולא שונה במיוחד, שזה בערך 12 ח"א בינינו לבין תרנגולות) בקיצור, מה שחשוב בכל הסיפור הזה זה שיהיה סייט, כי אחרת לכל השאלה אין ערך. איך ניתן לבקש מחברי הפורום לבחון ראיות מבלי להציג אותן?

 

[אני רק עובר]

לא דיברתי על קצב השינוי אלא רק על כמות ה- DNA

הוצגה פה טענה כאילו אצל אורגניזמים יותר "חדשים" אנחנו מצפים שיהיה יותר זבל. מעבר לזה שלא ברור לי למה הוא מתכוון ב"חדש", לא נראה לי שכמות הזבל היא בהכרח פונקציה פשוטה של זמן. כמו בסל המחזור של מחשב, יש תהליכים מסויימים שצוברים זבל ויש תהליכים נפרדים שנפטרים מזבל, וכמות הזבל ברגע נתון תלויה בשניהם. בנוגע להרכב המדוייק של DNA (זבל ולא זבל) אתה כמובן צודק, וגם אני מחכה למקור כדי שאפשר יהיה להבין מה בכלל הבעייה.

 

[Escherichia Coli]

אה, אני דברתי על משהו אחר,

דיברתי על הטענה שעלתה כאן שיש כביכול בעיה עם זה שמינים "ישנים" יותר אמורים להיות עם יותר הבדלי ג'אנק מאיתנו לעומת מינים "קרובים" יותר. אני הסברתי שזה לא משנה כי הג'אנק יכל להכפיל על עצמו פי 5 ולהוריד את עצמו פי 20 עשרים פעם מאז ההתפצלות, בגלל שהוא לא נשמר טוב, אז אין שום סיבה להשתמש כמארקר אבולוציוני.

 

[Escherichia Coli]

אין שום טעם לכתוב את זה מבלי להציג את הראיות.

הציטוט של מי שדיברת איתו לא מהווה ראיות, אם אתה רוצה לשאול שאלה, תשאל שאלה לגבי מונח שאינך מבין וכדומה, אבל אם אתה מבקש מחברי הפורום לנתח מידע מסוים, אתה תצטרך להציג אותו.

 

[blueshark09]

נראה לי מצאתי את המקורות עליהם הסתמך הבחור

בהחלט מקור אמין, כאשר מדען בעל שם מגן כאן על העובדות הבלתי ניתנות לערעור אל מול המון מתלהם של ביולוגים תומכי אבולוציה (יימח שמם). דיי עם הבדיחות האלה בפורום, ממש לא רציני להתסמך על טוקבקים של YNET.

 

[Escherichia Coli]

ממש,

" באמת נכנסתם לראות את השטות הזאת? צחקתי. אבולוציה היא עובדה מוגמרת במדעי החיים, אין כיום מדען אחד מהתחום שיכול להטיל ספקות בנכונות התיאוריה. אם כי הרבה עדיין לא ידוע ונחקר - רק מוכיח את מגבלות המוח האנושי, אך יום יבוא ויווצרו יצורים שיבינו זאת טוב יותר מאיתנו. ביוכימאי (03.01.08)" כן, נכון. אני חושב שמגיע צ'אנס לכל אחד לשאול שאלה לגיטימית, אם זה סתם היה כדי להטעות ובלי שום כוונה לקבל תשובה או לנהל דיון בהתאם לתקנון, אז הצעדים המתאימים יינקטו.

 

[blueshark09]

עזוב, זה לא הציטוט

זה אני הוספתי שם בשביל הspice, אתה חושב שהבחור הסתמך על מה שאני כתבתי בתור בדיחה ? יש שם הערות של אחד שקורא לעצמו "נוירוביולוג", והבחור בלשון המעטה מאוד חשוד כמזוייף. בעיקר כאשר הוא מכחיש גם גיאולוגיה, ואומר "אינטרונים ואקסטרונים" מה שבכלל הפיל אותי מצחוק.

 

[Escherichia Coli]

כן, הקטע עם אקסטרונים היה מביך,

אבל אני רוצה אישור שזה באמת ה"מקור".