שאלה תמה על הסכסוך הישראלי פלסטיני

אליהו991

New member
שאלה תמה על הסכסוך הישראלי פלסטיני

לכבוד כל חברי הפורום, פלסטינים יקרים ויהודים יקרים,
רציתי לבוא בשאלה תמה וכנה ולתמוה מדוע עוד קיים הסכסוך ועל מה הוא נסוב?
לכאורה היה מנדט בריטי בארץ ובעוד הוא היה היו ישובים ערבי ויהודי. נגמר המנדט הבריטי וקמה מדינת ישראל. עד כאן לא נגרם נזק ברכוש ובחיים של אף פלסטיני. גם הארץ לא הייתה שייכת לכאורה לאף פלשתיני. היישובים הערביים נשארו.
ערביי ישראל פתחו במלחמת העצמאות או "הנכבה". במלחמה הם הובסו. אם הם היו מנצחים במלחמה הם לא היו מחזירים ליהודים את השטח הכבוש. למה שהיהודים יחזירו אותו להם? אבל לא משנה אם צריך להחזיר או לא. היום מדינת ישראל מוכנה לויתורים בשטחים ולהכיר במדינה פלסטינית תמורת הכרה במדינת ישראל. למה הפלסטינים לא מאמצים הצעות אלו?
שוב, אני שואל מתוך תום. מתוך חוסר ידיעה. אני פתוח לשמוע הן מיהודים והן מערבים תשובות לשאלותי.
כל טוב ושלום עלמי!
אליהו
 

shamrockh

New member
כי למעשה שטחים אלה

שאתה מדבר עליהם מכובש לאחר אולי? ושהמנטד גם כן כובש?או שלא?
 

אליהו991

New member
כמה שאלות לבירור

אבל אף פעם לא היתה בארץ מדינה פלסטינית.. אני טועה?
אז באיזה מובן הבריטים והיהודים הם כובשים?
וגם אם היתה מדינה- האם לא חל עליה "חוק התיישנות" מבחינה מוסרית ומדינית?
הרי עם ישראל היה בארץ כעם עם שלטון עצמאי לפני 2000 שנה ולפני 3000 שנה. והבבלים והרומאים וחבריהם הגלו אותו מארצו וכבשו אותו. עם ישראל הוא העם הכי עתיק שחי בארץ ישראל, מאז הארץ עברה מכובש לאחר... זה אומר שהארץ של עם ישראל?
ממתי לדעתכם היה היישוב הפלסטיני בארץ?
מקווה שלא נשמעתי דוגמטי מידי. אני באמת פתוח לקבל תשובות מכל הכיוונים...
בתודה,
אליהו
 
כן כן שאלת תם


עד כאן לא נגרם נזק ברכוש ובחיים של אף פלסטיני. גם הארץ לא הייתה שייכת לכאורה לאף פלשתיני. היישובים הערביים נשארו???????????????????????..
כן בטח אתה מזה תמים עלינא יאללה עוד אחד
 

אליהו991

New member
סליחה

אני מודע לכך שכישראלי אני "אוכל סרטים", וחי בין השאר מסיפורים, שהרי כמעט ואף פעם לא דברתי עם פלסטינים על כך, ועל כן אני מודע שיש בדעותי על הנושא הרבה שקרים.
אני באתי לספר על דעותי, כדי שאוכל להתנקות מהשקרים עד כמה שניתן ע"י הדיון. שום דעה שאני אומר אין בה כדי להתריס או להתנגח או להתווכח או לקבוע עמדה ברורה. אם זאת היתה כוונתי, לא היייתי מגיע לפורום ערבים אלא לפורום יהודים, שרק יטפחו לי על השכם ויגידו לי כמה שאני צודק. אני רוצה לנהל שיח בשביל שינוי עמדות, להתקרב לאמת. אני בוחן הכל מחדש.
מקווה שהתקבל בהבנה וסליחה אם פגעתי,
אליהו
 

GuyN2

New member
מצחיק אותי שאתה רוצה להתנקות מהשקרים

בכך שאתה בוחר לדון עם ערבים על הסיכסוך

זה כמו להתקלח במקלחת בוץ
 

אליהו991

New member
ובכל זאת אשאל

-"עד כאן לא נגרם נזק ברכוש ובחיים של אף פלסטיני." האם בהקמת מדינת ישראל נפגעו פלסטנים או רק בגלל שהפלסטינים פתחו במלחמה? אני טועה?
-"גם הארץ לא הייתה שייכת לכאורה לאף פלשתיני." לא התכוונתי שלפלסטינים לא היתה בעלות על הבית שלהם והחצר שלהם והיישוב שלהם. ברור שהיתה להם. אבל ארץ ישראל ככללה לא היתה שיכת לפלסטינים. הרי הפלסטינים לא הקימו מדינה בארץ הזאת... אני טועה?
-"היישובים הערביים נשארו." התכוונתי- היהודים גירשו פלסטינים מהיישובים שלהם לפני שהפלסטינים פתחו במלחמה?
 
אשי, סלחי לי על ההתערבות,

אבל הכעס שלך לא מוצדק.
אכן, הארץ הזאת לא היתה שייכת לאיש, היו אדמות פרטיות והארץ כארץ היתה בשליטה של העותמנים מאז 1516, באותה עת העותמנים כבשו את הארץ מהממלוכּים (ששלטו בה מ-1267). העותמנים שלטו בארץ עד 1917 והארץ נכבשה על ידי הבריטים. לקראת תום תקופת השלטון הבריטי, בימי השלטון הבריטי היו מספר מאורעות דמים שאורגנו על ידי הערבים החל משנת 1920 (מאורעות תר"פ), דרך מאורעות תרפ"א - 1921 מאורעות 1936-1939 (מאורעות תרפ"ו-תרפ"ט).
בעקבות אירועי 1936-1939 מונתה ועדה על ידי שלטונות המנדט הבריטי בראשות השר הבריטי פיל, הוועדה כונתה ועדת פיל ובין היתר המליצה הועדה להפריד בין היהודים לבין הערבים. הערבים, בראשות חג' המופתי הנאצי חג' אמין אל חוסייני התנגדו למסקנות הועדה ודחו אותם. בהמשך, לקראת תום מועד המנדט הבריטי בארץ ישראל, הבריטים העבירו את השאלה להחלטת האו"מ וב-29 בנובמבר 1947 התקיימה הצבעה באו"מ בנושא חלוקת הארץ, הערבים - שוב בראשות חג' אמין אל חוסייני סירבו לשתף פעולה עם האו"מ והיהודים, למרות שהיו גם ביניהם מתנגדים לתוכנית החלוקה, קיבלו את הצעת האו"מ ובהצבעה בעצרת הכללית של האו"מ הוחלט על חלוקת הארץ.
בשתי תוכניות החלוקה, זו של 1936 וזו של 1947 לא דובר כלל על העם הפלסטיני. דובר על העם היהודי ומנגד על העם הערבי, לפי תוכנית החלוקה אמורה להיות מדינה יהודית ומדינה ערבית (שימי לאב, לא פלסטינית !).
באותה תקופה היה שיח' בשם סייף א-דין אל זועבי שגר בנצרת, הוא קרא לבני עמו לקבל את תוכנית החלוקה כי היא מטיבה עם הערבים לא פחות מאשר עם היהודים, על רקע זה שלח החג' אמין אל חוסייני בשתי הזדמנויות שונות מתנקשים לחסל את סייף א-דין, בשתי הפעמים הם נכשלו וסייף א-דין לא חוסל.
בכל אופן, גם פעולות הטרור שבוצעו נגד ישראל לאחר מלחמת השחרור (הנכבה בפיכם) לא כונו פעולות של פלסטינים, דובר תמיד על פעולות של פידיונים ערבים, מלחמת סיני בשנת 1956 נועדה בראש וראשונה להפסיק את פעולות הפידיונים.
בשנת 1964 קרא ג'אמל עבד אל נאצר לאחמד שוקיירי והורה לו להקים ארגון טרור שילחם ביהודים, כך הוקם אש"פ ואחמד שוקיירי שהיה הרבה דברים, אבל בשום פנים ואופן לא פלסטיני ! היה ראש אש"פ הראשון. נולד בלבנון לאם טורקיה, היה שגריר סעודיה, שגריר סוריה ושגריר הליגה הערבית.
גם מלחמת ששת הימים החלה ביוזמה של נאצר, הוא זה שקידם את כוחותיו והכניס אותם לחצי האי סיני בניגוד להסכם הפסקת האש משנת 1956, הוא גירש מסיני את פקחי האו"מ וסגר בפני ספינות ישראליות את מיצרי שאם א-שייח'. בעקבות נצחון ישראל במלחמת ששת הימים (1967) קרא לוי אשכול, ראש ממשלת ישראל דאז, לשליטי ערב לבוא ולשבת למו"מ על השטחים, נאצר ענה בשידור רדיו "מה שנלקח בכוח יושב בכוח".

אשי יקירתי, הערבים הם אלה שפתחו במלחמה, הם אלה שהחלו במעשי האיבה בכל שנות המאורעות ולמחרת קבלת החלטת האו"מ ב29 בנובמבר 1947, הם הפסידו בקרב וישראל כבשה את האדמות. נסי לחשוב לרגע מה היה קורה אילו המצב היה הפוך והערבים היו מנצחים ? האם הקרבות במצרים, לוב וסוריה בין ערבים לערבים, מוסלמים למוסלמים, לא נותנים קנה מידה מה היה קורה ליהודים אילו נכבשו על ידי הכנופיות הערביות שגוייסו למלחמה הזאת ?
אגב, ליוצאי עיראק ניסיון עם המון מר ערבי משולהב, אותו מופתי נאצי חג' אמין אל חוסייני שהיה בעיני הבריטים עבריין נמלט על חלקו בתמיכה בנצים, מצא מקלט בבבגדאד, הוא אירגן שם את קבוצות הנוער ההיטלראי והסית אותם לפרוע ביהודים. ב-2-3 ביוני 1941 (שני ימי חג השבועות) התפרעו הערבים וטבחו ביהודים ללא אבחנה, שכנים ערבים שחטו את שכניהם היהודים, אנסו את נשותיהם, שיספו בסכין את בטנן של נשים יהודיות בהריון, הוציאו את העובר והשליכו אותו לרחוב. אומנם היו פה ושם ערבים שהגנו והסתירו יהודים בביתם, אבל קציר הדמים של אותם יומיים היה 180 הרוגים ועוד כ-2000 פצועים. לא צריך להיות נביא כדי לחשוב מה היה קורה ליהודים אם הערבים היו מנצחים.

כמוך גם אני לא מרוצה מהמצב הקיים, הייתי מעדיף לסגת מכל השטחים עם תיקוני גבול בהסכמה, אבל עדיין, האמת חייבת להאמר ואי אפשר להסתכל על היהודים כשורש הרע להסתכל על הערבים כאילו היו המסכנים בכל הסיפור הזה. אין לי ספק שבמהלך המלחמות נעשו עוולות כמו שנעשו במלחמות אחרות במקומות שונים בעולם, אבל אי אפשר להגיד שהמעשים האלו הם הגרועים ביותר שנעשו על ידי צבאות אחרים במהלך השנים. האבסורד הגיע לידי כך שפעילי זכויות אדם למיניהם טענו שחיילים יהודים לא אנסו נשים פלסטיניות כי הם חשו עליונות כלפיהן, כלומר, מה שעושים לא בסדר.
 
דנו בזה המון

הנושא נטחן וכל פעם שזה חוזר על עצמו מוצאת את עצמי שנה בנושאים שכלל לא רלוונטיים לחיים שלנו עכשיו , לכל אחד עש גרסה משלו וכל איד טוען לזכות מוסרית היסטורית על האדמה הזו, אני חושבת שהגיע הזמן להניח לעבר ולהתמודד עם הקיים ולנסות לחיות כאן אתם כאן ואנחנו כאן ויש את המדינה ואת העם הפלסטיני שתי עובדות שאין להתעלם מהן הפתרון זה להסתכל קדימה מה יעזור אם נבחש בעבר הרי לכל אחד גרסה משלו וכל אחד טוען לבעלות ומצדד את העמדה שלו בשלל. טיעונים מי צודק לא מעניין הלאה להסתכל קדימה זה מה שחשוב
 

אליהו991

New member
הי אשי

אני חושב שאם נרצה או לא נרצה נצטרך לדון בעבר. אחרת תהיה לגיטימציה לכובשים ותהיה לגיטימציה לנכבשים להשמיץ ולחסל את הכובשים.
מה פירוש לכל אחד יש את הגרסה שלו? אפשר לברר הכל בספרי ההסטוריה. ההיסטוריה לא נכתבה רק ע"י יהודים וערבים. אפשר לברר. בטח כשמדובר על היסטוריה כזו קרובה.
אני טועה?
בטח טעונים כמו מי התחיל את מלחמת השחרור..
אמרת שדנתם בזה הרבה. אשמח להפניה כדי שלא אחזור על מה שכבר נאמר.
אלי
 
תחפש בארכיון

זולה אלוף בזה , תעשה משהו מועיל ותעלה לינקים לשטויות שכתבת בעבר, אין לי כח לדבר על זה באח יש כאן אנשים שישמחו לענות לך
 
אשי, תגובתי ניתנה בגלל משפט בתגובתך,

בתגובה שלך כתבת: "...גם הארץ לא הייתה שייכת לכאורה לאף פלשתיני.", זוהי עובדה וכתבת שם בנימה צינית. רציתי להעמיד דברים על דיוקם.
אני לא רוצה להביא לכאן מצגת שקיבלתי פעם על כך, שאפילו לדברי מנהיגי הפלסטינים, אין כלל עם פלסטיני. ובין היתר מדובר על יאסר ערפאת שאמר את זה ועוד כמה מנהיגים פלסטינים.

ידוע שרבים מאלה המכנים עצמם פלסטינים הגיעו לכאן ב-200 שנים האחרונות, בגלל זה שינו עבורם גם את הגדרת "פליט" של האו"מ, בזמן שהגדרה הכללית "פליט" מתייחסת למי שנעקר ממקום הולדתו, ההגדרה לגבי פליטים פלסטינים מתייחסת לכל אחד שהיה בפלסטין שנתיים בטרם נאלץ לעזוב. זאת כדי לכסות את שאלת המהגרים מארצות ערב שהגיעו לכאן כמהגרי עבודה. כלומר, כל ערבי שהגיע לארץ הזאת עד 1946 ייחשב לפליט, ולא רק זאת, אצל כל פליטי העולם המושג לא עובר בירושה ולא כולל ילדים ונכדים, לגבי הפליטי הפלסטינים זה כולל את כל הצאצאים עד קץ הדורות. ובנוסף לכל, לכל הפליטים בעולם ישנו באו"מ ארגון המטפל בפליטים עצמם ולא בצאצאיהם ואילו לפליטים הפלסטינים, ולהם בלבד, יש ארגון עצמאי, זוהי הסוכנות לסעד ולתעסוקה של האו"מ (אונר"א).

המצב היום הוא, שישנו כאן עם וצריכים להכיר בו. בעיני, המצב האופטימלי הוא נסיגה ישראלית עם תיקוני גבול בהסכמה. והקמת מדינה פלסטינית מפורזת (ללא נשק וצבא למעט כוחות שיטור) כי הרי אין להם במי להילחם (אלא אם כן יש להם כוונות אחרות). הבעיה היא שמנהיגי ערב לא מוכנים לקבל את ההסדרים האלו, גם אהוד ברק וגם אולמרט הציעו לפלסטינים הצעות מרחיקות לכת והם דחו אותן מכל וכל, מנהיגי הפלסטינים אפילו לא נכנסו לדיון בשאלה זאת, הם דחו וניתקו מגע. ובכל פעם שחוזרים לדיון שהם עצמם הפסיקו, הם דורשים להתחיל מהנקודה שבה הם עצמם הפסיקו. אם מנהיגי הפלסטינים היו רציניים יותר, ניתן היה להגיע לפתרון כבר לפני זמן רב. מהמשחקים של אבו מאזן ושותפיו נוצר הרושם שהם עצמם לא רוצים מדינה פלסטינית, הם משחקים ב"נדמה לי" וגוררים רגליים, הם מקווים שההתנחלויות ייצרו כאן מצב בלתי הפיך, וישראל לא תוכל יותר לסגת מהשטחים, הדבר ייאלץ את ישראל לספח את השטחים ולהחיל עליהם את החוק הישראלי, כך שתיווצר כאן מדינה דו לאומית שבהמשך תהפך למדינה ערבית. אחרת אין לי שום דרך להבין את גרירת הרגליים שלהם. וראש ממשלתנו, נהנתניהו, משחק לידיהם.
 

Woking

New member
יש כאן שתי שאלות

1. איך הגענו לכאן?
2. איך ממשיכים?

אני מעדיף לא לעסוק בשאלה הראשונה,כי זה עניין של נארטיבים. אם כן צודק ש"נחזיר" או לא צודק זה לא משנה. השאלה מה קורה אם לא מחזירים. אם לא מחזירים אז יש מליונים של פלסטינאים בתוך ישראל. עכשיו, אם נותנים להם זכויות שוות זה הסוף של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אם לא נותנים להם זכויות זה הסוף של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. האפשרות השפוייה היחידה היא לתת לציבור הזה מדינה משלו.
 

אליהו991

New member
זכויות וצדק

1. איש מגיע למשטרה וטוען שגנבו לו כסף המשטרה תגיד- לא רוצה להתעסק בנרטיבים, נראה איך ממשיכים, איך אתה מרוויח עכשיו את הסכום שאתה טוען שנגנב?, או שמחפשים את הגנב? לכאורה צדק הוא חלק מהאתיקה, הוא שייך לערכים שאמורים להנחות אותנו בדילמות מוסריות. "כולם מדברים על שלום אף אחד לא מדבר על צדק... אך לא יכון שלום בלי צדק"
2. שוב מתוך בורות אני שואל וכוונה ללמידה- אילו אפליות בזכויות יש בין יהודים לפלסטינים במדינת ישראל? (חוץ מהמחסומים וחוק השבות?)
כל טוב,
אלי
 

Woking

New member
באמת קשה לחשוב על משהו

אבל אחרי שגרדתי את תחתית החבית הדבר היחיד שמצאתי זה "זכות הצבעה". שו ראייכ?
 
סליחה, על איזו זכות הצבעה אתה מדבר ?

לכל אזרחי המדינה יש אותה זכות הצבעה לכנסת ולשויות המקומיות. קול של יהודי = קול של ערבי. בשום מקום לא סופרים קולות לפי מגדר או שיוך דתי או עדתי.
 
למעלה