שאלה.

[צול1]

שאלה.

אני לא בא בכדי להתנגח אלא בכדי באמת בכדי הלבין. האבולוציה, ואתם בתור אנשים שמאמינים באבולוציה שוללים כל רוחניות מכל סוג שהיא?

 

[אבישי אליאב]

הגדר רוחניות.

 

[Escherichia Coli]

לא,

קודם כל יש סוגים של רוחניות שאינם דורשים את העל-טבעי. אם היית מגדיר "רוחניות", אז ניתן היה לספק תשובה יותר ממוקדת. אני רואה את עצמי כאדם "רוחני" למרות שאני לא מאמין בשום דבר על-טבעי. כשאני אומר שאני אדם "רוחני", אני מתכוון לזה שאני אמפטי לבעלי-חיים, עוזר לזקנות לחצות את הכביש (לא שזה משהו שיוצא לי לעשות הרבה, אבל דברים כאלה *באמת* מתרחשים במציאות) וכן הלאה. האבולוציה היא בסה"כ תיאוריה מדעית שנועדה להסביר כיצד המורכבות של החיים התפתחה באופן הדרגתי לאורך מיליוני שנים מצורות חיים פשוטות יותר. על-פניה, היא אפילו לא מנסה להסביר את המוצא המקורי של כל החיים, והיא מניחה אותו מראש כנתון. מה שאומר ש"מבחינת התיאוריה", אולי בודהה או הארי פוטר בראו את המשתכפל הראשון, ומאז לא פעלו יותר. בכל מקרה, ישנו אחוז עצום ממקבלי האבולוציה (בין אם הם מדענים או לא מדענים) שהם דתיים\תאיסטים\רוחניים\מאמינים במשהו-על טבעי. אין שום סיבה על פני השטח שתיאוריית האבולוציה תשלול כל סוג של רוחניות. אני חושב שאפשר להגיד את אותו הדבר על כל תיאוריה מדעית. זה שיש הסבר מדעי לתופעה מסוימת, לא אומר שאין הסבר לא-מדעי לתופעה מסוימת. מצד אחד יש לי את הראיות לפניי שמוכיחות לי באופן מדעי כי לא נדרשת התערבות חיצונית כדי לאפשר את האבולוציה של המינים.. מצד שני - תמיד אפשר להגיד (ויהיה זה טיעון לא מדעי, כי אי אפשר לבחון אותו) שיצור על-טבעי כלשהו הוא זה שגרם לאבולוציה הזו להתרחש.

 

[Amalthea]

מצטרפת לאי.קולי

בהחלט לא שוללים זה את זה. אני מניחה שאני אחת מהמוני אנשים שמוקסמים מתיאוריות אבולוציה דרוויניסטית ונספחיהם ולא שוללים טיפוח פן "רוחני" בחייהם, מה שזה לא אומר בשבילם. אדרבא. אני בהחלט מוכנה לדבר עם יישויות שידברו איתי בחזרה. הבעיה מתחילה כשמי שעונה לי זה אנשים שמתיימרים להיות שליחי אלוהים. אני מוכרחה להודות שאת רוב ה"רוחניות" שלי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, אני מוצאת בטבע עצמו, כך שלנסות להבין איך הוא עובד דרך מה היה פה פעם ומה קשור למה,, בעצם סוג של עבודה רוחנית, לא?

 

[רוקד עם שבלולים]

מה פתאום?

אין שום סתירה, לא רגשית ולא אינטלקטואלית, בין קבלת האבולוציה כתיאוריה תקפה (אגב, אין דבר כזה "להאמין באבולוציה", כל העניין באבולוציה הוא שהיא תיאוריה מדעית ולא עמדה אמונית) ובין רוחניות.

 

[מטומטמת מטמטמת]

אנשים לא "מאמינים" באבולוציה

אנשים חושבים שצורת ההתפתחות האבולוציונית היא דרך הגיונית להסביר את התפתחות המין האנושי. c'est tout. אני לא מבינה מה הקשר לזה ולרוחניות?

 

[Wolverchenus]

יש בעיה בהעדר הגדרה אבל בכל זאת

העדר אמונה בבריאה (או באלים) הוא דבר כל כך פחות נפוץ (או לפחות לפי The Out Campaign של רצ'ארד דוקינס פשוט תופעה שבארון) שאנשים רבים, מאמינים בדת זו או אחרת, פשוט לא מסוגלים להבין איך בנאדם יכול לא להאמין בדברים שהם מאמינים (למשל בבריאה התנ"כית) ועדיין להיות בני אדם מבפנים - עם רגשות, חיים רוחניים, תשוקות ויחסי אנוש בריאים ותקינים. זה אינטרס של דתות להפיץ שעל מנת להיות בן אדם שמחובר עם הטבע, עם עצמו ועם אנשים אחרים יש להיות מחובר לתפישה אמונית זו או אחרת. זה כמובן לא נכון. הפורום בעצמו מעיד על זה. אולי הדבר ההפוך אפילו נכון. אנשים שמבינים איך הכל בנוי ומאיפה הדברים החיים בעולם הגיעו (קרי: אבולוציוניסטים) אולי מחוברים אפילו יותר עם הטבע. מסוגלים לראות את ההקשרים הרחבים יותר ואולי בעגה רוחנית כלשהי יותר "מקושרים" או "מבינים" את העולם.

 

[הכנימה נחמיה]

אני מאוד מאוד מסכימה

עם מה שכתבת: "שאנשים רבים, מאמינים בדת זו או אחרת, פשוט לא מסוגלים להבין איך בנאדם יכול לא להאמין בדברים שהם מאמינים (למשל בבריאה התנ"כית) ועדיין להיות בני אדם מבפנים - עם רגשות, חיים רוחניים, תשוקות ויחסי אנוש בריאים ותקינים". כאילו שאוסף של חוקים ומצוות הופך אותך לאדם טוב יותר לאחרים. בני אדם הם בני אדם מבפנים ממילא (עם שונות בינאישית כזו ואחרת), כי כך הם התפתחו ונוצרו, ולא משנה אם הם דתיים או לא. אני לא חושבת שאמונה באיזה יצור מסתורי שיצר אותנו, או בנפש, מעניקה איזו חשיבות נוספת או ערך לחיים. אני רק חושבת על הסיכוי הקלוש (מסחינת שילוב גנטי מקרי+שלל אירועים מקריים אחרים) של כל אחד מאיתנו להיות פה (בלי צורך בגורל עליון או אל) וזה כבר ממלא הערכה לחיי אדם כל שהוא (פרט למשעממים מביניהם

) או חיה. המחשבה על המכונה המתוחכמת (וכאן אני חוטאת ומתייחסת בעיקר לגוף האדם ולמוחו) לבדה גורמת להעריך חיי אדם (איך אתה נותן לו מכה בראש, אתה יודע כמה זמן לקח עד שהתפתחה אונה פרה פרונטלית!?), גם אם הם לא נבראו באופן מכוון על ידי יצור אחר כלשהו.

 

[its moi]

למרות שאני חי כמוכם

ולא חושב שהגענו לפה לשם תכלית, אתם עושים פה הפשטה גדולה. למה שאני מעלה כאן אין לי תשובות. אבל אני מעלה בעיות. "(איך אתה נותן לו מכה בראש, אתה יודע כמה זמן לקח עד שהתפתחה אונה פרה פרונטלית!?)" כמה מאות מיליוני שנה, שזה פסיק זמן במונחים אסטרונומיים, ויקח עוד כמה מיליוני שנים עד שהחיים בכדוה"א יכחדו לחלוטין (אם לא נזרז אנחנו את התהליך). אם זאת הסיבה שלך לא להכות אדם עד מוות, אותי לא שכנעת. ואני מניח שגם את עושה את אותו דבר: את מניחה שמה שאת קוראת "מוסרי" עושה אותך לאדם טוב יותר. למשל באפגניסטן ממיתים* נשים שחשפו את פניהן בציבור. את בוודאי חושבת שאת יותר טובה מהם, בכל אופן הרבה אנשים יחשבו כך. במצרים נערך טקס מילה לילדות. אוי, אכזרי, אנחנו יותר אנושיים. הם לא יותר רעים או טובים ממך, הם פשוט רוצים משהו אחר. הם חושבים שזה מה שטוב, וזה מה שנכון - ודווקא כחילונית את לא יכולה להתווכח איתם. לך אין טיעונים. להם יש טיעון של "ככה אלוהים רוצה". את לא יכולה להגיד "זה גורם סבל" כי השאלה היא עוד יותר בסיסית. השאלה היא "מי אמר שגרימת סבל היא בהכרח רע?"

 

[רוקד עם שבלולים]

או, הגענו לשאלת השאלות

אם אין בורא, איך נדע מה נכון? אם אין יד מכוונת, איך נדע איך לנהוג? זו קושיה נכונה במהותה, אבל יש שעושים בה שימוש עקום קצת: אנשים המטיפים לאמונה בדת מסויימת אומרים דברים דומים, אבל כמובן שזה טיעון לא תקף: אי-אפשר להוכיח קיום של אל ע"י כך שאומרים שהוא נחוץ לאדם לשם בניית מערכת מוסרית כזו או אחרת. מבחינה לוגית זה דומה, להבדיל, לטיעון "אני זקוק לפטיש ולכן יש לי פטיש במגירה". מדוע הטיעון בכל-זאת מוצא לו מהלכים בקרב שומעיו? כי האפשרות שאין מערכת מוסרית שנגזרת מלמעלה מטילה על האדם פחד גדול: הפחד מאחריותו המלאה לכל מעשיו. כבר אי-אפשר להסתמך על קובץ חוקים ותקנות שניתן ע"י סמכות עליונה כלשהי, אלא הכל נתון לביקורת ומחלוקת. זה נורא מפחיד, כי אולי אנחנו טועים? ומה באמת מונע ממישהו להחליט אחרת ולומר שאין לו דין ואין דיין ? התשובות ידועות: גם ככה, וגם בחברות אמוניות, צצים אנשים בלי דין ובלי דיין, ומערכות מוסריות שאינן נשענות על אמונה נוטות בכל-זאת ללכת לפי עקרונות דומים לאלו האמוניות (עזרה לזולת, אחריות אישית, דברים כאלה). במערכת מוסרית לא-אמונית אמנם יש אפשרות של "מחטף" בו מישהו מטה את לב העם לאמץ עקרונות נוראיים (כאן בדרך-כלל מציינים את הנאצים), אבל זה נכון באותה מידה גם לגבי מערכות אמוניות (וכאן בדרך-כלל מביאים כל מיני מקרים היסטוריים של זוועות על רקע דתי, כולל הצדקות נוצריות לעינויים, לעבדות וכן הלאה). אבל הפחד נשאר. הרי לא יכול להיות שפשוט אין דרך נכונה אחת אלא צריך כל הזמן לחשוב מה נכון ומה לא? יש מאמינים הטוענים טיעון מעניין: עצם העובדה שהאדם מחפש הנחיות מלמעלה, מוכיחה שיש מישהו למעלה, אחרת למה היו מחפשים? זה טיעון יפה, אבל הוא מקביל לטיעון "יש לי שקע בצורת פטיש בארגז-הכלים, ולפיכך יש לי פטיש". יש לו גם תשובות בפסיכולוגיה ובאבולוציה שאינן נזקקות לבורא. וחוץ מזה, איך נסביר לפי טיעון זה את קיומן של כל-כך הרבה דתות ואמונות שונות כל-כך זו מזו? בכלל, מאמינים נוטים לעמת בוויכוח את המערכת האישית שלהם מול האתאיזם, ולא מכניסים לדיון את המערכות האמוניות המתחרות. כתבת "להם יש טיעון של 'ככה אלוהים רוצה'". " לא טיעון אחד, אלא מסכת עצומה ורבת-סתירות של "ככה אלוהים רוצה". זו בעיה: המוסלמי הקיצוני, למשל, צריך להתעמת לא רק עם הטיעונים האתאיסטיים בנושא "ככה אלוהים רוצה", אלא גם עם הרציונאל של הטייס האמריקאי האוונגליסט האדוק, רציונאל שמצדיק את העובדה שהטייס מפציץ את כפרו של המוסלמי. אז מה אלוהים רוצה, שיפציצו או שלא יפציצו? זו נקודה חשובה: אין "מוסר אתאיסטי ללא ביסוס" מול "מוסר אמוני שניתן מאת אלוהים", אלא שני שדות מוסריים, זה האמוני וזה האתאיסטי. כל עמדה בכל אחד משני השדות מתעמתת עם כל יתר העמדות בשני השדות גם-יחד. שלא במפתיע, את האנשים הטובים באמת אפשר למצוא גם במחנה האמוני וגם במחנה שאיננו אמוני. הדיעות לגבי מקורה של הסמכות המוסרית יכולות להיות שנויות במחלוקת ביניהם, אבל על העקרונות הבסיסיים עצמם כמעט ואין חולק. כנראה שזה קשור יותר לאישיות ותבונה מאשר למערכת מוסרית פורמאלית.