שאלה...

[נטי]

שאלה...

אני בת 17 וכמו שאתם בטח מתארים לעצמכם אין הרבה אנשים בגיל שלי שאני יכולה לדבר איתם על נושאים בתחום האבולוציה ולפתח איתם דיון בנושא, לכן הידע שלי לא מבוסס במיוחד ואני מלאה בסימני שאלה. בינתיים יש לי שאלה אחת. בעידן הדינוזאורים הזוחלים הם אלה שהיו המפוחתים ביותר ואם אפשר לקרוא להם "שולטים" איפה היו אז היונקים מבחינה היררכית בהישרדות ובכלל בצורת חיים? אבל השאלה שלי היא אחרת,היה מה שהיה עם הדינוזאורים והם נכחדו, עכשיו, סוג אחר של בעלי חיים תפס שליטה והם היונקים. נניח שיקרא איזשהוא אסון ואולי אנחנו נביא אותו על עצמנו ונכחד, האם האבולוציה תבין שאנחנו לא הסוג שאמור להיות שולט בעולם וסוג אחר יתפתח לדוגמא עופות? טוב, יש לי עוד שאלות האם אנחנו הסוג היחיד שבעל אינטיליגציה? אחרת אני מניחה שהדינוזאורים היו ממציאים מכונות כמו מכונית כדי להגיע ממקום למקום? מה היה הדבר אשר גרם להם להכחד (ישנתי כשלימדו את זה בכיתה...) ? בינתיים זהו. אני מתנצלת על הבורות במושגי הסיסטמטיקה ... אשמח לקבל קצת תשובות כי זה די מציק לי כבר הרבה זמן הרעיון הכללי הזה...

 

[qet1]

האבולוציה לא תבין כלום

האבולוציה זה תהליך שקורה, זה לא ישות חושבת. היו אז יונקים מכרסמים קטנים. מה שיקרה הוא שמבין היצורים שישרדו, אלה שהכי מתאימים לסביבה ישרדו, ויתפתחו בהתאם לשינויים בסביבה. האדם הוא לא היצור האינטיליגנטי היחיד, אך הוא היצור האינטיליגנטי ביותר. יש כמה תאוריות בנוגע למה גרם להיכחדות הדינוזאורים, המרכזית בינהם היא פגיעה של מטאור גדול בכדור הארץ.

 

[נטי]

אז...

תכנית כל בעל חיים בעל אינטיליגנציה יכול לפתח דברים כמו הבני אדם? ומה בקשר לשאלה שלי אם אחרי שבני האדם יכחדו יכולים להתפתח סוגים אחרים של בעלי חיים ולתפוס עליונות בכדור הארץ? אנחנו כבר עכשיו רואים בעלי חיים בעלי כלים שהם פיתחו לעצמם נגיד לפיצוח אגוזים או לשמירה על טריטוריה, לאיפה זה יכול להתפתח מפה? זה הגבול או שהם מסוגלים לפתח משהו מתקדם יותר?

 

[Charles Darwin]

טכנית - כן

מעשית? לא הייתי מחזיק את הנשימה שלי (זה לא שמחר הקופה המהלכת נרשמת ל-MIT...). למרות שיש סיכוי סביר שנשק ביולוגי יביא לחורבן הציוויליזציה המוכרת לנו, עדיין סביר להניח שיהיו אנשים פה ושם שישרדו. ולדעתי העליונות שלנו על בעה"ח האחרים לא תאפשר למישהו אחר להתפתח, גם אם האוכלוסיה האנושית תהיה דלילה ביותר (מה גם שהסיכויים ממילא אפסיים וגם לא ברור כמה בע"ח עילאיים כמו קופים וכו' ישרדו עד אז). מה שיכול להיות זה שהשואה שנביא על עצמנו תהיה כ"כ גדולה שכל בני האדם ימותו. אבל אם זה יגיע לזה אני מניח שג'וקים ו/או חיידקים הם היחידים שישרדו. ובפעם שעברה לקח כמה מיליארדי שנים להגיע מחיידק לציוויליזציה שלנו... בע"ח פיתחו כלים לשמירה על טריטוריה? מה למשל?? בע"ח מאוד מוגבלים בתחום הזה. יש יתרון למי שיש ידיים חופשיות כמו לקופים. רק שחסר להם קצת שכל...

 

[נטי]

אני באמת מדברת על קופים

בשיעורי זאוטכניקה בבית הספר הראו לנו סרטים על קופים אשר מנופפים בענפים לצורכי הפחדה של זכרים אחרים, כדי להראות שהם הזכרים השולטים וכו' עוד שאלה, אינטילגנציה יכולה גם להתפתח? כלומר כמה מיליוני שנים יכולים להגדיל את רמת האינטיליגנציה של ג'וק למשל?

 

[nכמ]

ג'וק

ג'וק לא יכול להגיע לאינטליגנציה גבוהה מהסיבה שהגודל של המוח שלו זעיר, לכן גם תקופה ארוכה מאוד לא תוביל לשיפור של רמת האינטליגנציה של הג'וק בצורה ניכרת. אבל עדיין, האינטליגציה יכולה להשתפר אבל עד גבול מסויים...

 

[נטי]

הממממממממממפ

עד גבול מסויים או עד שהם לא יוכלו מכיוון שהעולם ייכחד סופית עד אז?

 

[נטי]

וג'וק זו רק דוגמא כמובן...

 

[Charles Darwin]

אל תשכחו מאיפה באנו...

אם נלך קצת אחורה באילן היוחסין שלנו נגיע לתולעים ולחיידקים... ואין מניעה עקרונית שחיידקים ותולעים (או ג'וקים) יפתחו מוח יותר גדול. כמעט הכל אפשרי, זו בעיקר שאלה של הסתברויות...

 

[נטי]

ככה חשבתי - תודה!

 

[SilentMike]

חרקים חברתיים.

חרקים חברתיים הם פוטנציאל לאינטליגנציה מסוג שונה מזה שלנו. אם תסתכלי על קן שלם, כאורגניזם יחיד. יש צורך בעוד הרבה התקדמות כמובן...

 

[nכמ]

בעיקרון אין מניעה שהם יפתח מוח גדול

אין מניעה שהם יפתחו מוח גדול יותר אבל בשביל שזה יקרה, הם צריכים גם לפתח גוף גדול יותר..

 

[nכמ]

אינטילגנציה זה הרי עד כמה מבנה המוח

משוכלל, השיפור באבולוציה של אותו הג'וק יהיה שיפור במבנה של המוח שיאפשר לו אינטילגנציה יותר גבוהה. בתור שיש לו מוח מזערי, האינטליגציה מראש תהיה מוגבלת עד כמה שהיא יכולה להתפתח.

 

[ronenbarak]

מוח קטן, מוח גדול

זה לא ממש קשור לאבולוציה, אבל מה בעצם לא קשור... בפעם האחרונה שבדקתי, אף אחד לא יודע איך המוח פועל באמת, ואם באמת יש חשיבות לגודל כדי להסיג אינטיליגנציה מלאה כמו של בן אדם במוח בגודל של מקק(דרך אגב אני ראיתי כאלה בבית שלי, הם מספיק גדולים...). אני לא יודע ממש אם זה אמיתי, אבל בRIPLY ראיתי אדם שהיתה לו מחלה, המחלה גורמת ל"מוח" להעלם, ובמקום המוח ישנו נוזלל רירי אחר, לאותו בן אדם נשאר קרום דק מאוד מאוד של "מוח", וכל שאר נפח הגולגולת התמלא בנוזל. עכשיו אותו בן אדם קיים חיים רגילים ובעצם ישנם אחוז נכבד של אנשים שחולים במחלה הזאת פשוט לא מרגישים אותה, ואם אתה לא בודק אתה לא יכול לדעת שאתה חולה בה. שוב RIPLY זה טלוויזה ואני לא יודע כמה זה אמיתי. אבל אם אני מאמץ את המעט מוח שיש לי אני לא רואה סיבה למה מוח קטן לא יכול לתפקד בצורה זהה לזה של מוח גדול. יש לנו דוגמא הפוכה, מוח של ליוויתן ומוח של בן אדם... זה שהמוח של הליוויתן גדול יותר והוא אינו חכם יותר אינו אומר שגודל הוא חסר חשיבות, אבל לא ההיתי שוללת את האפשרות כל כך מהר שמוח קטן לא יכול להתחרות ביכולת החשיבה שלנו.

 

[SilentMike]

RIPLY זה מפוקפק.

ודומני שהמדד שנותן קירוב לאינטלגנציה הוא שטח הפנים של הקורטקס יחסית לגודל הגוף. שם אנחנו ראש וראשונים לממלכת החי.

 

[ronenbarak]

זה לא נשמע הגיוני

כשאתה אומר משהוא כזה אז בתכלס אתה מדבר על גודל, וכבר הוחכנו שהגודל הוא לא מה שקובע(הדוגמא עם הלוויתן). היה נחמד אם היה אפשר לקחת מוח של בן אדם, ולהשתיל לו בנוסף למוח שלו עוד מוח של בן אדם ולראות אם הוא יהיה חכם יותר...אבל זה קצת קשה. בכל אופן, אני לא יודע בדיוק מה אני רוצה להגיד, בסה"כ שזה לא הגיוני.

 

[nכמ]

בדוגמא של הלוויתן

חיות ימיות לא צריכות אינטליגנציה יותר גבוהה כדי לשרוד. לכן גם אם ללוויתן תהיה האינטליגנציה של אדם זה לא יקדם אותו בתהליך ההשרדות שלו. אפשר להגיד שמה שמשפיע על האינטליגינציה זה 2 דברים, גודל של המוח, והמבנה של המוח. כאשר הגודל מהווה את הבסיס להתפתחות , ולהשתכללות הניורולגיות של מערכת העצבים, והמבנה בסופו של דבר יקבע אם אותה חיה תהיה חכמה או לא.

 

[ronenbarak]

ומה עם המקק

הוא כאן מיליוני ביליוני שנים, והוא לא חיית מים. אז הוא כן צריך אינטיליגנציה גבוה יותר כדי לשרוד? קיצר, הגודל לא קובע, לפחות בנתיים אי אפשר לייחס לו שום חשיבות. גם אם יראו לי יצור חד תאי, אני לא ימהר מאוד להסיק שהוא חסר אינטיליגנציה(בשבילי גם פעולות אינסטקטיביות מורכבות הם סימן לאינטיליגנציה כי בעצם מה זה מוח אם לא הרבה מאוד אינסטקטיביות. אם נקח שני אנשים, אחד יש לו ראש גדול השני קטן פיצפון, בחיים לא נדע איזה יותר אינטיליגנט בלי לבדוק, ככה שה"מבנה" של המחוח משפיע הרבה הרבה הרבה יותר מהגודל. אני מניח שישנו איזה גודל מינימלי שמתחתיו אי אפשר להגיע לאיזה רמה של אינטיליגנציה, אבל אף אחד עדיין לא קבע את הקו הזה, ועד שיהיה מישהוא כזה, אני תמיד יהיה פה להגיד שזה חסר בסיס לקבוע אינטיליגנציה כתלות בגודל.

 

[ronenbarak]

עוד משהוא,

שחשבתי עליו עכשיו, נגיד המוח פועל בצורה של הסתעפיות נרולוגיות, ונגיד שיש שני דברים שמכוונים את ההסתעפיות האלה מלהיווצר. 1.תבנית מקוראית וחלקית רנדומלית שזהה פחות או יותר אצל כל בני האדם שמשאירה אותם בתוחומים ובחשיבה "אנושית" 2. מבנה הDNA. אז ניקח רגע את 2 ונבודד אותו, נגיד ששינוי בDNA אינו מושרה משום סיבה שהיא, והוא רנדומלי לכלוטין, אז תאוריתית ככל שממוח יותר גדול יש יותר סיכוי ליצירת סיעוף מוחי מספק כדי ליצור איזה שהוא סוג של אינטיליגנציה, גם עם באותה סיבה לכך אז אנחנו לא משתמשים באחוז מלא מהמוח שלנו בגלל שהוא פשוט ריבובים של מידע לא שימושי(הסתעפיות שלא יוצרות כלום.), וברגע שיש הסתעפות שכן פועלת אבל מציינת שטויות שלא באמת קורואת במיציאות אותו אינדבידואלי פשוט ימות כי סוג של "משוגע". התאוריה הזאת נראת לי הגיונית ומסבירה את העיכרון שאומר שאנחנו באנו מיצור קדמון וליצור הקדמון הזה היה מסת מוח קטנה יותר משלו, ואז ניתן לבלבל את הגודל כסוג של ממד לאינטיליגנציה בעוד שהתאוריה הדרווינרית עכשיו נכנסת ואמורת שהכל מקרי.

 

[nכמ]

השאלה איך מגדירים אינטליגנציה

עצם זה שהברדלס יכול להיות מאוד מהיר לא מעיד שיש לו אינטליגנציה גבוהה יותר, או בכלל תכונות גופניות כמו עודף של תנועה מתמדת לא מראות שלחיה יש אינטליגנציה יותר גבוהה. האינטליגנציה של מקק, עוזרת לו בבריחה מסכנות , ובקיום עצמי. האינטליגנציה שלו מורכבת בעיקר מאינסטינקטים. כשלבני אדם יש יכולות תיקשור ברמה גבוהה, יכולת קריאה, כתיבה, הבנה, וניתוח של בעיות זה מעיד על אינטליגנציה יותר גבוהה. האינטליגנציה של מקק היא אינטליגנציה נמוכה כי מיסודה היא אינסטנקיבית כמו אצל שאר החיות. חיידק שמורכב מכמה תאים בודדים, לא יפתח אינטליגנציה, כי מראש המידה של ההתפתחות שלו מוגבלת בשל מספר התאים שהוא מכיל. בדוגמא של הלוויתן אינטליגנציה של בן אדם לא תקדם אותו כי הוא חיה ימית, לבני אדם יכולות כמו פיתוח של חברה , פיתוח של מסגרות, קידום טכנולוגי יקדם אותם בתור שהם "חיות יבשתיות".