שאלה

שאלה

בנוגע להתנוונות של תכונות, היה לי על זה סוג של ויכוח עם ידידתי. אמנם אני נוטה להיות משוכנע בצדקת דרכי, אך לא ניתן להתעלם מכך שמומחים שאני בפירוש הדיוט לעומתם (אני הדיוט בנושא האבולוציה נקודה, למעשה) מחזיקים בעמדתה, על אף שלמיטב הבנתי, זו טעות. על מה אני מדבר? אני מדבר לדוגמא על הסברה שהזרת תעלם מבהונות רגלינו במהלך השנים, ואין זה משנה כרגע אם זה יקח אלף שנים או מליון (מן הסתם לא אפשרי שזה יקח אלף שנים). נכון אמנם, שבעידן בו אנו הולכים עם נעליים ומדרסים אין עוד צורך בזרת, אך מדוע שזרת זו תעלם? כלומר, כלום דיבורים על כך שהזרת תתנוון ותעלם כתוצאה מהעדר שימוש בה, אינם נגועים בלמארקיזם? הרי גם אם הזרת שלי חסרת כל שימוש ויכולות בגיל 30, נאמר, כשאביא ילדים לעולם, עדין הם יוולדו עם זרת בעלת אותן יכולות כמו אלו שהיו לזרת שלי כשנולדתי, אותו פוטנציאל. שכן אין העובדה שהזרת שלי חסרת שימוש חודרת למטען הגנטי שלי, בדיוק כמו שערות החזה שלי, שאני באמת לא מוצא בהן הרבה שימוש. על מנת שתכונה תעלם, צריכה להיות תועלת כלשהי בהעלמותה, היא צריכה להיות מכבידה. כלומר, אם אינני אומר שטויות, על מנת שזרת תעלם מהגנום האנושי, אדם חסר זרת צריך להתרבות בשיעור גבוה יותר או למות בשיעור נמוך יותר. אינני חושב שקיום או העדר זרת משפיעים על אחד מתחומים אלו בחייו של האדם המודרני ולכן גם אם תהיה לאדם מוטציה והוא יוולד חסר זרת, שיעור בעלי התכונה הזו, של העדר זרת, באוכלוסיה לא יגדל ביחס לשיעור בעלי הזרת. בקיצור, האם הזרת שלנו הולכת להעלם מבהונות רגלינו, ואם כן למה?
 

Charles Darwin

New member
אתה צודק וה"מומחים" טועים

אני אמנם לא מומחה אבל אני מרשה לעצמי להיות נחרץ בעניין הזה
 

SilentMike

New member
הסיבה להעלמויות היא כפי שאמרת.

הסיבה לכך שהזנב נעלם ואצבעות הרגל התקצרו היא שאלו איברים עדינים העשויים להישבר, ולכן בהיעדר תועלת נוכוחתם מזיקה לתוחלת ההתרבות. היום באמת אין סיבה שזרת הרגל תמשיך להתכווץ. עם הרפואה המודרנית כל לחץ ברירה לכיוון זה הוא חלש ביותר.
 

The Reaper

New member
מרכיב הזמן

אם נתסתכל בנקודת מבט מיקרו-אבולוציונית, מאחר ולזרת הרגל כמעט אין שימוש, הגנים הקשורים ביצירתה ובתפקודה, כבר אינם חשופים ללחץ סלקטיבי. מכאן שזו אולי הדוגמא ל"קפיצות קטנות" באבולוציה ולא גדולות. כלומר, לא מדובר פה במוטציה מקרית שמגנה על פרט מסויים מנגיד, מחלה מסויימת ולפתע פורצת מגפה וכולם מתים פרט לו ולצאצאיו. מדובר על תקופות זמן ארוכות מאד, בהן גנים (הן התפתחותיים והן תפקודיים) שכבר אינם תחת לחץ סלקטיבי, ילכו ויצברו מוטציות נקודתיות עד שגנים שלמים יהפכו לפסבדו-גנים ובסוף אף תעלם הזרת לחלוטין. שים לב שכבר עכשיו, הזרת קטנה מאד וכמעט חסרת תנועה. מהסתכלות לבעלי חיים שונים שכן מופעל לחץ סלקטיבי על הזרת שלהם (מטפסי עצים למינהם למשל) היא יותר גדולה ויותר תפקודית. אם נסתכל על קבוצות השרירים שמפעילות את אצבעות הרגל לעומת אצבעות היד, נראה הבדלים גדולים בתפקוד על אף שאנטומית בחלוקה תפקודית יהיו שרירים אלו מאד דומים. (למשל הן ביד והן ברגל יש שריר הקרוי Flexor digitorum, שניהם מכופפים את האצבעות אבל זה של היד מעוצבב ומורכב בצורה "מתקדמת" יותר לעומת זה של הרגל ש"נתקע" אי שם ואז החל להתנוון.
 

SilentMike

New member
לא מובן,

"אם נתסתכל בנקודת מבט מיקרו-אבולוציונית, מאחר ולזרת הרגל כמעט אין שימוש, הגנים הקשורים ביצירתה ובתפקודה, כבר אינם חשופים ללחץ סלקטיבי. מכאן שזו אולי הדוגמא ל"קפיצות קטנות" באבולוציה ולא גדולות. כלומר, לא מדובר פה במוטציה מקרית שמגנה על פרט מסויים מנגיד, מחלה מסויימת ולפתע פורצת מגפה וכולם מתים פרט לו ולצאצאיו. מדובר על תקופות זמן ארוכות מאד, בהן גנים (הן התפתחותיים והן תפקודיים) שכבר אינם תחת לחץ סלקטיבי, ילכו ויצברו מוטציות נקודתיות עד שגנים שלמים יהפכו לפסבדו-גנים ובסוף אף תעלם הזרת לחלוטין." לא מובן מדוע תעלם הזרת. אם אין יתרון לחסרי/מנווני הזרת, מדוע שירבו באוכלוסיה? אגב הזרת יכולה להמשיך ולהתנוון עקב סחף גנטי מקרי, אך אין הכרח שיקרה כן.
 

The Reaper

New member
יתרון או חסרון

הזרת יכולה להעלם באחת משתי דרכים: לחץ סלקטיבי בשל יתרון בחוסר הזרת. או חוסר לחץ סלקטיבי בשל אי היתרון בקיומה של זרת. ניתן להניח כי האפשרות הראשונה תהיה יותר מהירה, שכן אם יוולדו פרטים בודדים חסרי זרת ויהיה להם יתרון סלקטיבי, "מהר" מאד תגדל כמותם באוכלוסיה. אבל! כאן מדובר פשוט באיבר שיצא מן התחרות, העלמותו תתרחש אם בכלל בעוד המון זמן, פשוט משום שאין לחץ סלקטיבי להישארותו. כלומר, לא תהיה איזו נטיה גבוהה להעדיף פרטים שלא חלו שינויים במבנה הזרת אצלם. בנוסף, יש לקחת בחשבון, שהתקדמות האדם במאות האחרונות, הפכו תכונות רבות לנתונות לפחות לחץ סלקטיבי. היום אתה לא צריך להיות יותר מהיר, יותר חזק ובעל ראיה משובחת כדי להביא את הציד הביתה ועקב כך לזכות לצאצאים רבים יותר. עקרון ה- FITNESS דהיום, כרוך יותר בכמה כסף אתה יכול להביא הביתה. התכונות שכן מצוייות תחת לחץ סלקטיבי חזק, הן אלו המקיימות חיים מלכתחילה, אבל אפילו לחץ זה נפגע משום התקדמות הרפואה. ללא ספק, ניתן להניח כי ככל שהרפואה והמדע יתקדמו, כך לברירה הטבעית הדרוויניסטית, יהיה פחות משקל. ואנא, הפרידו מושג זה מהמושג אבולוציה. כי אבולוציה תמיד תתרחש (הגעתנו לירח היא סוג של אבולוציה ללא מרכיב דרוויניסטי...).
 

SilentMike

New member
מדוע.

מדוע היא תעלם? מהו לחץ סלקטיבי בשל אי יתרון, ואיך הוא מעלים את הזרת? לא הסברת דבר. בקשר לפיסקה השניה. כמות הכסף שאתה מביא הביתה אינה בהכרח תורמת לכשירות מאחר שעושר אינו בהכרח פתח ליותר צאצאים. לא ניתן להניח כי לברירה הטבעית הדרוויניסטית יהיה פחות משקל. פשוט יהיו דברים (כמו למשל אסטמה קלה) שלא יבררו החוצה. דברים אחרים כמו עקרות מלידה עדיין מהווים בעיה, כמו גם גן שגורם לסיכוי גדול יותר לחוסר עניין בהבאת ילדים בסביבה התרבותית שלנו. אולי כשהנדסה גנטית תהיה בשימוש נפוץ יהיה אפשר להגיד זאת (למרות שגם כאן אפשר לקחת את עיקרון הברירה המלאכותית כסוג של ברירה טבעית כאשר תנאי הכשירות הם "למצוא חן בעיני הגנטיקאים"). הקטע עם הירח נראה לא קשור. אפשר לקרוא להתפתחות תרבותית/מדעית אבולוציה אבל זה לא עושה אותה קשורה לאבולוציה ביולוגית (אגב, גם על זה יש תיאוריה דרוויניסטית למהדרין של מרחב ממטי). ההקשר אינו ברור לי.
 

The Reaper

New member
מילולית

כל התפתחות, כלומר שיפור באיזושהי יכולת לאורך הזמן, היא מילולית "אבולוציה". מסע לחלל הוא אולי לא דוגמא לאבולוציה ביולוגית אך אם נזכור כי המוחות שהגו אותו הם אכן כן, אפשר פילוסופית או לא להסתכל גם על זה כאבולוציה ביולוגית. לגבי "לא הסברת דבר", צר לי, אבל כנראה לא הבנת דבר. אסביר שוב. לחץ סלקטיבי, הוא לחץ המופעל על גן מסויים שמקנה יתרון או לצורך העניין הכרחי לשרידות. למשל, גן לאלפא גלובין (אחת מהשרשראות המרכיבות המוגלובין) הוא גן חיוני ביותר. משום כך, ישנם 4 עותקים ממנו בצבר הגנים של שרשראות אלפא (הכוונה היא בתא הדיפלואידי) אדם יכול לאבד עד 3 מהגנים האלו ועדיין לשרוד (למרות שיסבול מדרגה מסויימת של אנמיה על רקע אלפא תלסמיה) אובדן 4 גנים פירושו מוות. זהו דוגמא לגן שפועל עליו לחץ סלקטיבי חזק כדי לשמרו כמות שהוא. לעומת זאת, כשבוחנים את הגנום האנושי ולצורך העניין, גם את הקסטות המכילות את שרשראות ההמוגלובין, ניתן למצוא שם עדות לפסאודו-גנים. לצורך העניין יש פסואודו אלפא גלובין, כלומר גן שעבר מוטציות שהפכו אותו ללא פעיל אך עדיין ניתן לזהות ברצף איזורים דומים מאד לגן התקין. במקרה הזה, הפסאודו-גן הזה יצא מהמשחק ולכן אין כח סלקטיבי שימנע ממנו לעבור עוד ועוד מוטציות מקריות עד שלבסוף כשאבות אבות אבותינו בעוד 10000 שנה יבדקו את מצב הגנום, אולי כבר לא יוכלו לאתר את אותו פסאודו-גן. יחד עם זאת את הגן התקין הם יאתרו חיש מהר ובהנחה שתנאי המחייה בכדוה"א לא השתנו, הוא כנראה יהיה שמור ללא כל שינוי. מכאן, אני מגיע לזרת. היא לא תעלם כי זה מקנה יתרון, היא תעלם כי אין לה יתרון. כי אין כח סלקטיבי שמעדיף פרטים בעלי זרת על כאלו שאין להם זרת. ואם להאמין לחוקי התרמודינמיקה, אזי כל מערכת שואפת לאי-סדר ורק בעזרת אנרגיה ניתן להשליט סדר. במאה אלף שנים של חוסר צורך בזרת, תעלם גם היא, כי שום כוח לא ישאף להשליט סדר בגנים הקובעים את הווצרותה. קרי, היא יצאה מהמשחק וכעת יכולה להישחק לאיטה (ברמה הגנית). מאחר ומדובר ביותר מגן אחד, זה עלול לקחת הרבה מאד זמן. לגבי האטה בברירה הטבעית. אין מה לעשות, אם פעם נדרשת לרוץ מהר ולראות למרחוק כדי לתת בטחון כלכלי (ציד) לאשתך ואם צאצאיך, אזי מי שלא עמד בתנאים אלו, לא הביא ילדים ולא הנציח את תכונותיו. היום אתה יכול להיות ממושקף, שמנמן ולענות לשם ביל גייטס ולהביא מאות ילדים לעולם אם רק תרצה. אז נדבקת למילה כסף, אני התכוונתי שמוצלחות חברתית בת זמננו שונה מזו שהייתה כשעוד גרנו במערות. על עקרות מלידה אתה מדבר? מה לגבי המופיליה? מה לגבי סכרת נעורים? מה לגבי פניל קטונוריה, תירוזינמיה או כל מחלה תורשתית אחרת שהרפואה מאפשרת לחולים בה להגיע לגיל פוריות וילודה ולהנציח את אותן מחלות? הרפואה, ללא ספק, לא משדרת על אותו גל כמו דרווין. אם כך היה הדבר, מחלת האיידס כבר הייתה הורגת הרבה יותר אנשים, אבל העולם החדש היה מורכב מצאצאי זונות אפריקאיות שנולדו עם מוטציה בקו-רצפטור לנגיף ועקב כך אינן נדבקות ב HIV.
 

SilentMike

New member
אז קודם כל תודה.

כעת התשובה מובנת יותר ועל כך תודה. עכשיו לעניין. האם יש גן לזרת? המבנה הגנטי שלנו בונה את הגוף שלנו כולל חמש בהונות בכל רגל. האם תוכל להוכיח שהחוק השני של התרמודינמיקה עובד לטובתך במקרה הזרת כמו במקרה קידד לא פעיל? הלוא כאן מדובר בקידוד פעיל. אין סיבה להניח שהזרת תעלם דווקא. להיפך היא יכולה לקבל צורה יותר משונה ופגיעה משום כך, ולאו דווקא להעלם. תיאוריית ההיעלמות שלך נראית כמו פישוט יתר של החוק השני של התרמודינמיקה. מדוע ששינויים שמקטינים את הזרת שגודלה אינו רלוונטי לפיטנס יזכו ליתרון? הלוא אין "גדול יותר" - קטן יותר. הכל רצפי נוקלואידים. הגנים אינם ערוכים לפי איזורים. אין 3495 גנים של הזרתות שכל אחד מהם יכול להתקלקל ובכך להקטין את הזרת הנ"ל. זה לא עובד כך.
 

The Reaper

New member
אין בעד מה

ראשית, כמו שאמרתי, באופן סופי את התפתחות ותפקוד הזרת, קובעים כמה גנים. גם הגנים של שרירים ספציפיים שקיימים לזרת (כן יש כאלה, למשל Abductor digiti minimi שכמעט כל תפקידו בחיים הוא לבצע הרחקה וכיפוף של הזרת ברגל). שנית, אתה שוב כותב: "מדוע ששינויים שמקטינים את הזרת שגודלה אינו רלוונטי לפיטנס יזכו ליתרון?" ואני שוב אומר, השינוי יחול (אם יחול) לא בגלל יתרון סלקטיבי, אלא משום שאין תהליך סלקטיבי שמנסה לשמור על צורת ותפקוד הזרת. כמו שאמרתי, היא יצאה מהמשחק ולפי חוקי התרמודינמיקה, גנים שלא מושקעת אנרגיה (סלקציה לצורך העניין) בהשארתם שמורים, ישחקו ויעלמו לאט לאט. הרי ניתן להניח שהזרת באדם היא תוצר אבולוציוני של הזרת בקוף. אצל הקוף היא יותר מפותחת ויותר תפקודית, כלומר שהתהליך בו אנו דנים, אכן מתרחש. אני לא מאמין שהיא תעלם לחלוטין, כי אני מניח שחלק מהגנים הקובעים את הווצרותה אינם בלעדיים שלה ולכן הזרת תרוויח מן ההפקר ותשרוד בגלל אצבעות חשובות יותר. אגב, אותו שריר שהזכרתי לעיל, גם בונה את אחת מקשתות כף הרגל. אם הוא יעלם, תפחת היציבות ויהיו יותר בעיות בהליכה. כך שהנה יכול לבוא כוח ולשמר את הזרת רק בגלל שותפותה בגנים יותר חיוניים.
 

SilentMike

New member
ההנחה המוקדמת.

אם כל חטאת ההנחה המוקדמת זוקפת את ראשה. אתה מתאם בין הגנים לבין הפנוטיפים בתכסיסי התרמודינמיקה שלך. נניח שיש גודל X שמתחתיו הזרת היא איבר נייטרלי לחלוטין מבחינת הסלקציה. כעת נניח שהגודל הממוצע של זרתות הרגליים בבני-אדם הוא Y, ו-Y<X. עכשיו נלך באופן פרוע לטובתך ונניח שכל חריגה מהגודל X כלפי מעלה היא לא רק מזיקה אלא קטלנית. עכשיו האם אתה באמת יכול להגיד לי שעבור כל גודל Y כזה גדולים הסיכויים למוטציה נייטרליסטית שתגדיל את הזרת הנ"ל מאלה למוטציה כזו שתקטין אותה (למען האמת זה חישוב יותר מסובך שתלוי בכמה מגדילה/מקטינה המוטציה הנייטרליסטית הממוצעת)? דומני שלא. למעשה די ברור שלא מאחר שכבר הסכמת שיתכן ותשאר הבוהן. אני טוען שהבהונות גם לא ישארו בגודל מינימלי זה במקרה הזה. מוטציות נייטרליסטיות ימשיכו להופיע ולהתפשט בסחף גנטי, והגודל ישאר קצת מעל המינימום לפחות. מכל זה יוצא שיכול להיות שאנחנו כבר במינימום הגודל שלנו. אחרי הכל מאות אלפי שנים חיו אבותנו יחפים, וכן פעל לחץ ברירה לטובת בהונות קטנות, אז אולי עכשיו עם הנעליים, הבהונות עוד יגדלו בממוצע (אולי הם כבר גדלו במאות השנים האחרונות).
 

SilentMike

New member
ובאשר לפיסקה השניה.

בפשטות. חוקי הכשירות השתנו. הוא שאמרתי. היום כשירות גופנית קלאסית היא פחות ביג-דיל, אבל דברים אחרים ימלאו את מקומה. לאנשים עם מחלות גנטיות כמו הימופיליה עדיין יש פחות ילדים בד"כ. העולם השתנה, ואין ספק שפרו ורבו בו אלו שהיו מתים בתקופת האבן. אבל לומר כי הברירה עצרה או האטה זו טעות. הברירה היא עקרון יסוד ביולוגי. זה כמו שהגרווטציה לא מאטה או מפסיקה במטוס. היום כל הכשירות שרובנו צריכים היא הרצון להביא הרבה ילדים לעולם, בתוספת פוריות גבוהה. מחר אולי תהיה הכשירות היכולת למצוא חן בעיני הגנטיקאים במעבדה. הרפואה מרפאת מחלות. היא משנה את הסביבה ולא את העיקרון.
 

GUYLI9

New member
אולי היא יכולה לגדול?

יכול להיות מצב הפוך שמישהו יוולד עם זרת ארוכה יותר ואז גם הצאצאים שלו יהיו כך והזרת תמשיך לצמו לגודל של כל השאר? או שאין סיכוי שדבר כזה יקרה?
 
למעלה