שאלה

lior05

New member
שאלה

הייתי רוצה לדעת כיצד אתם רואים סירוב לשלם מיסים? אשמח אם תענו..
 

אimר

New member
../images/Emo45.gif

אנחנו רואים בסירוב לשלם מיסים כלי מחאה לגיטימי, אבל השאלה החשובה היא כנגד מה מוחים והאם זה מצדיק שימוש בסירוב לשלם מיסים. לדעתי כמחאה והתנגדות לכיבוש סרבנות מיסים היא ראויה ומוצדקת וחשובה והלוואי והיתה ריאלית.
 

אimר

New member
אוי לא

לרוב כשמדובר על סרבנות מיסים נהוג לסרב לשלם רק את אחוז המיסים שמוקדשים לעניין הבעייתי, במקרה שלנו תקציב הביטחון. חוץ מזה, במצב העניינים הנוכחי שהוא חמור מאוד בעיני ומצדיק אמצעי מחאה דרסטיים עדיף לא לשלם כלום מלשלם. טיבה של מחאה שהיא פוגעת באנשים ופעמים רבות לא רק באלו שאחראים ישירות לעוולות (למשל שביתה), חשוב לקחת את זה בחשבון אבל זה לא סיבה להמנע מזה.
 

יוֹאב

New member
החישובים שלך

לא זהים לחישובים המדיניים. ונניח ותשלם רק 60 אחוז, כי את 40% מס הבטחון, אתה לא מעוניין לשלם, זה כלל לא משנה. ברגע שהמדינה מחליטה שבראש סדר העדיפויות עומד הבטחון - הכסף שלך יילך לבטחון, ויימנע תקצוב לדברים אחרים.
 

אimר

New member
בעיה שלהם

אתה מתחכם מכל הכיוונים, ולחינם. אין ספק שהסירוב לשלם 40% הוא אקט סימלי יותר מחומרי, הוא אמור להדגיש את המחאה, ואין ספק שבפועל גם מהשישימחוז לוקחים ארבעימחוז לבטחון. אבל לסימבוליקה יש משמעות והשפעה. אתה כאילו בא ואומר, המדינה אבל יכולה להתנהג כמו ילד קטן ולעשות לי דווקא ולקצץ בדברים אחרים ולא בבטחון - נראה לך שאם יגיעו למצב שסרבנות מיסים תשפיע על התקציב והממשלה תחליט לפגוע בתחומים אחרים לא תהיה לזה תגובה ציבורית? במקרה כזה זאת כבר האחריות של הממשלה איפה היא מקצצת, אני ורעיי הבהרנו לה מה דעתנו בנושא.
 

יוֹאב

New member
תגובתי

אתה מתחכם מכל הכיוונים, ולחינם. - אין אני מתחכם, אלא מעלה טענות רציונליות לחלוטין. ברגע שמגיעה כמות מסויימת של כסף, הממשלה מחליטה מה לעשות איתו. אם אתה משלם רק חלק מסויים, כי אינך רוצה לשלם אתה חלק של משרד הבטחון - זה עשוי להיות יפה ונחמד, אבל לא יעיל, כי הכסף בסופו של דבר יגיע לאן שהממשלה תחליט בסדר העדיפויות שלה. וכך - ייחסר לאחרים. אין ספק שהסירוב לשלם 40% הוא אקט סימלי יותר מחומרי, הוא אמור להדגיש את המחאה, ואין ספק שבפועל גם מהשישימחוז לוקחים ארבעימחוז לבטחון. אבל לסימבוליקה יש משמעות והשפעה. - ייתכן, אבל זאת במידה והמדינה יודעת מדוע אתה משלם רק שישים אחוזים מהמיסים. אתה כאילו בא ואומר, המדינה יכולה להתנהג כמו ילד קטן ולעשות לי דווקא ולקצץ בדברים אחרים ולא בבטחון - זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלמדינה יש סדר עדיפויות (שאגב, אינני בהכרח מסכים איתו) ועל פי אותו סדר היא תפעל. אם יהא חסר לה כסף, היא תיקח ממקומות אחרים, שלך חשובים יותר, ולמדינה חשובים פחות. נראה לך שאם יגיעו למצב שסרבנות מיסים תשפיע על התקציב והממשלה תחליט לפגוע בתחומים אחרים לא תהיה לזה תגובה ציבורית? - האמת היא שכן. נראה לי מאוד שתגובה ציבורית, אם תהיה, תהא חלושה במיוחד. יש לעם שלנו נטייה להנות מהסבל. להנות להתלונן. כיום, בעזרת דמגוגיה, מצליח להעביר ביבי, בעם ובממשלה, את התכנית הכלכלית שלו, הפוגעת בכל יצור חי, כמעט, במדינת ישראל. במקרה כזה זאת כבר האחריות של הממשלה איפה היא מקצצת, אני ורעיי הבהרנו לה מה דעתנו בנושא. - ודאי שהיא של הממשלה. הממשלה מאמינה במה שהיא עושה, גם כשמה שהיא עושה לא מוצא חן בעיניך ובעיני.
 

אimר

New member
אספמיה

זה נראה כאילו אתה מפספס את הנקודה. סרבנות מיסים היא בראש ובראשונה צעד מחאה סימלי, כמו סרבנות לשרות צבאי כיום, אין השפעה על מספר החיילים ולא נוצר מחסור, כוחו של הצעד הוא באמירה שגלומה בו. לכן כשהאמירה היא שאני מסרב לשלם את תקציב הבטחון יש משמעות לארבעימחוז. אם אף אחד לא שומע את המסר והמדינה עושה בכסף כבשלה אז אין לצעד השפעה, אבל ההשפעה היא לא במובן של עצירת גלגלי מכונת המלחמה. אם נגיע למצב שבו סרבנות המיסים היא כה נפוצה שיש לה השפעה משמעותית על התקציב ועל היכולת להפעיל את מכונת המלחמה אז אנחנו במצב אחר לגמרי. בשביל אפקט כזה יש צורך באחוז משמעותי מהאוכלוסיה שיסרבו לשלם מיסים. נראה לך שלצעד כזה לא יהיו הדים והשלכות על מדיניות הממשלה? אתה מערבב את ההווה שבו סרבנות היא תופעה שולית מבחינה מספרית עם מצב תיאורטי עתידי שבו קמה תנועת סרבנות מאוד משמעותית. השאלה היא לא רק אם אני עושה רושם על ביבי או לא ואם יש לו מאיפה לקחת את הכסף או לא. אחת המטרות של תנועת סרבנות היא לעורר מודעות לנושא במשבר ולהכריז על סירוב לשתף פעולה כל עוד מצב העניינים מעוות כל כך. זאת גירסה של מרד אזרחי וזה אקט קיצוני למדי שרק סיבות מאוד רציניות יכולות לעוררו. כוחה של תנועת הסרבנות לשירות צבאי בכך שהיא מעוררת הדים גדולים בהרבה מהשפעתה בפועל על מצבת כוח האדם של הצבא. כשלונה אינו בכך שלא הצליחה להביא לאחוז משמעותי מהחיילים לסרב, אם כי זה יכל להיות נחמד, כשלונה, עד כמה שהיא נכשלה, הוא בהצבת הדיון על חוסר המוסריות של הכיבוש במרכז סדר היום הציבורי. עד כה רוב תנועות הסרבנות זכו בעיקר להתייחסויות מזלזלות וכאלו שהסיטו את הדיון ממה שהן רצו לדבר (הכיבוש רע) לסוגיות שוליות כמו האם יש להם זכות לסרב ומה המצב המשפטי וכו וכו. מכאן שסרבנות מיסים לא צריכה להביא לעצירת מכונת המלחמה כדי להצליח, היא צריכה לפעול כנדבך שמעורר דיון ודוחף לשינוי במדיניות ובסדרי העדיפויות של הממשלה, אם היא הצליחה ממש לסחוף כמות כזו של סרבנים שהמערכת נפגעת זה מצוין אבל זה באספמיה.
 

יוֹאב

New member
../images/Emo26.gif

סרבנות מיסים היא בראש ובראשונה צעד מחאה סימלי, כמו סרבנות לשרות צבאי כיום, אין השפעה על מספר החיילים ולא נוצר מחסור, כוחו של הצעד הוא באמירה שגלומה בו. - ייתכן ובעיניך זהו צעד מחאה סמלי, אבל ברגע שמתארגנת קבוצה ומסרבת לשלם מיסים, אז כן נוצר מחסור כלשהו. ואם באמת הצעד הוא סמלי בלבד ולא גורם ל'נזק' או השפעה כלשהי, הרי שסרבני מיסים יוצאים לא הגונים כלפי שאר חבריהם האזרחים הפשוטים. לכן כשהאמירה היא שאני מסרב לשלם את תקציב הבטחון יש משמעות לארבעימחוז. אם אף אחד לא שומע את המסר והמדינה עושה בכסף כבשלה אז אין לצעד השפעה, אבל ההשפעה היא לא במובן של עצירת גלגלי מכונת המלחמה - אישית אני מאמין שכל אחד שעושה משהו למען מטרה מסויימת - משפיע. גם אם זה בקטן. קרניבור שהחל להיות צמחוני - דוחה את קיצן של כך וכך חיות, ובטווח ארוך אולי אף מציל את חייהן (גם בתור צמחוני יחיד). סרבן גיוס - גורם לאחר להכנס לתפקידו המיועד, גם אם אינו מודע לכך, וכו'... אם נגיע למצב שבו סרבנות המיסים היא כה נפוצה שיש לה השפעה משמעותית על התקציב ועל היכולת להפעיל את מכונת המלחמה אז אנחנו במצב אחר לגמרי - שוב אני שואל - האם בזמן תשלום המיסים, אתה יכול לספר לממשלה שאתה משלם "רק" 60 אחוז, כי אתה לא תומך בבטחון? תשלום מיסים הוא לא תכנית כבקשתך. (ואני מציין זאת כעובדה. לא כביטוי תמיכה או אי תמיכה בכך) בשביל אפקט כזה יש צורך באחוז משמעותי מהאוכלוסיה שיסרבו לשלם מיסים. נראה לך שלצעד כזה לא יהיו הדים והשלכות על מדיניות הממשלה? אתה מערבב את ההווה שבו סרבנות היא תופעה שולית מבחינה מספרית עם מצב תיאורטי עתידי שבו קמה תנועת סרבנות מאוד משמעותית. - ברגע שסרבנות מיסים תהא תופעה נפוצה הרבה יותר, ועוד הרבה לפני שהיא תתפתח למימדים של תופעה מדאיגה, המדינה תוכל לנקוט באמצעי מנע, והרי אף אחד לא יעדיף לחסוך לעצמו כמה עשרות או מאות שקלים, מאשר לשבת בכלא, ולכן מחאה זו נדונה מראש לכשלון. השאלה היא לא רק אם אני עושה רושם על ביבי או לא ואם יש לו מאיפה לקחת את הכסף או לא. לא מדוייק. השאלה היא אם הוא רוצה לקחת את הכסף מאיפהשהו. כוחה של תנועת הסרבנות לשירות צבאי בכך שהיא מעוררת הדים גדולים בהרבה מהשפעתה בפועל על מצבת כוח האדם של הצבא. - אינך יודע עד כמה משפיעה או לא משפיעה סרבנותם של נערים סרבנים אלה, להתגייס. הצבא,יעשה מאמצים, ללא קשר, שלא להשאר בחסרון כח אדם, ולכן בעיה זו מורגשת פחות כלפי חוץ. כשלונה אינו בכך שלא הצליחה להביא לאחוז משמעותי מהחיילים לסרב, אם כי זה יכל להיות נחמד, כשלונה, עד כמה שהיא נכשלה, הוא בהצבת הדיון על חוסר המוסריות של הכיבוש במרכז סדר היום הציבורי. עד כה רוב תנועות הסרבנות זכו בעיקר להתייחסויות מזלזלות וכאלו שהסיטו את הדיון ממה שהן רצו לדבר (הכיבוש רע) לסוגיות שוליות כמו האם יש להם זכות לסרב ומה המצב המשפטי וכו וכו. - אני דווקא חושב ש-623 לוחמי מילואים, החתומים על מכתב הלוחמים כמי שמסרבים לשרת בשטחים הכבושים, זוהי כמות מכובדת. לראיה היא שהיועמ"ש החליט שלא להחמיר עם סרבני שטחים על מנת,כהגדרתו, שלא לתת לתופעה במה להתרחבות ע"י עניין ציבורי. מכאן שסרבנות מיסים לא צריכה להביא לעצירת מכונת המלחמה כדי להצליח, היא צריכה לפעול כנדבך שמעורר דיון ודוחף לשינוי במדיניות ובסדרי העדיפויות של הממשלה, אם היא הצליחה ממש לסחוף כמות כזו של סרבנים שהמערכת נפגעת זה מצוין אבל זה באספמיה. - מה יש עוד להגיד? שיהיה בהצלחה רבה, למרות שאני סקפטי בנושא הזה.
 
מה לא ריאלי בזה??../images/Emo26.gif

כי זה לא חוקי?... כי זה פוגע גם בדברים חיוביים שהמדינה עושה?... מה ההבדל בין זה לבין סרבנות, ולמה זה פחות ריאלי מסרבנות? (אני מסכים שזה פחות נוח לא לשלם מיסים, ושההקרבה של הפרט היא יותר גדולה - אבל למה זה פחות חשוב או פחות ריאלי מסרבנות?)
 

אimר

New member
אה

חשבתי שהבהרתי שאני לא מתכוון להגיב לך יותר. אתה מוזמן לדון מעל לראש שלי.
 
../images/Emo5.gifקצת קשה אז נשברים??....../images/Emo26.gif

מה קרה?... ממה אתה פוחד בדיוק?... שעוד תפיסה שלך תופרך?... למה אתה מצפה?? ל-
, "כל הכבוד!" ו"ישר כוח!", אבל אם מישהו קצת מערער לך את התפיסות - אתה פשוט מתעלם ממנו?... חשבתי שאנחנו דנים כאן בדעות, לא באנשים. אם הייתי נכנס עם יוזר אחר היית עונה לי??... יותר מכל דבר אחר, זה מעיד על חוסר הרצינות של הטיעונים שלך.
 

uwhxhxa

New member
דרך בטוחה לנזק כלכלי

לא תשלם, ישלחו לך כמה התראות ולבסוף יעקלו לך את חשבון הבנק/רכוש...כולל הוצאות ריבית והצמדה, קנסות ושכר טרחת עו"ד...
 

אimר

New member
לא משלם, מה תעשה לי?

או שאני אסרב לשלם ובמילא אין ממש מה לעקל (את המינוס? כמה מאות שקלים בשביל המחשב? מה עוד?) ואז הולכים לכלא כהמשך למחאה. הדיון פה הוא סופר תיאורטי בגלל השיטה שבה שכירים לא מדווחים על מיסים אלא המעסיק מוריד להם את המס עוד לפני שהכסף מגיע לידיהם. שכירים הם רוב המשתכרים בישראל והם לא יכולים לסרב לשלם מיסים למעט בדרכים עקיפות כמו לעבוד שחור.
 
למעלה