שאלה...

[Omri Evron]

שאלה...

יש לי שאלה שמופנית לכל הכותבים פו: אם היית/ה חי בארה"ב בתקופת העבדות האם היית/ה מתנדב/ת להיות בעל/ת עבדים בכדי שתוכל להתייחס לעבדים בדרך יותר הומאנית, או מתנגד בכל החריפות למוסד העבדות? האם גם היית מוכן להחביא בביתך עבדים נמלטים בכדי לעזור להם לברוח מבעליהם, למרות שזה מנוגד לחוק שהוחלט באופן דמוקרטי? ולמרות שהיית מסתכן בעונש? תודה.

 

[epitaph]

ברשותך, אני אענה בשאלה לשאלה

איך ההשוואה שהבאת קשורה למה שקורה בארץ?

 

[Omri Evron]

תשובה לשאלה לשאלה

זה קשור לשאלה של מתי זה מוסרי לציית לחוק ולמדינה ומתי לא, גם אם היא דמוקרטית. זו גם התייחסות לתענות של "כובש נעור"- כלומר שאפשר לשנות מערכת שנוגדת את המוסר מתוך המערכת הזו, ועל העונש שאנשים מסכימים לקחת על עצמם בשביל הסירוב המצפוני.

 

[ערב רב]

אז תרשי לי גם לשאול שאלה על שאלה

מי יקבע מתי זה מוסרי לציית לחוקי המדינה ואף להתנגד אליהם, ומה לגבי מקרים ברורים לחלוטין לכאורה של פשעים נגד האנושות כמו הטיהור האלים של גוש-קטיף מיהודים המתרגש עלינו?

 

[Omri Evron]

תשובה לשאלה לשאלה לשאלה

מה זאת אומרת יקבע? איך מישהו יכול לקבועה מה מישהו אחר מאמין או חושב? מוסר הוא דבר אינדווידואליסטי וסוביקטיבי, ולכן אי אפשר לקבוע זאת מראש ולכולם. אני מקבל את בחירתך לסרב ל"מקרה הברור" כל עוד אתה עושה זאת בלי לפגוע באף אחד, למרות שאני כלל לא מאמין בדעותיך ואני לא מסקים אם המוסר שלך.

 

[ערב רב]

אז אם תפנים שיש לפחות רבבות בעם

החולקים עמי את דעותיי ועוד אינספור קבוצות אחרות בחברה עם קווים אדומים מצפוניים שונים ומשונים, אתה תבין שהצבא יתרפק לחלוטים, ובצדק מבחינתה. לכן אתה מהווה איום על ביטחון המדינה.

 

[victoria777]

זה ממש אבל ממש לא דומה

מה שהיה בארצות הברית זה היה פשוט מזעזע.האפריקנים שנאלצו לעבוד בעבודות הפרך הללו מעולם לא היוו איום או סכנה עבור האמריקאים.מה שקורה כאן בארץ זה שהפלשתינים כן מהוים איום וכן מסכנים את חיי האזרחים בארץ.לנו אין ברירה אחרת אלא להגן על עצמנו.

 

[Omri Evron]

אז האם אתם מסכימים

שיש מקרים שבהם המדינה (כולל מדינה דמוקרטית) עוברת קווים אדומים בצורה חוקתית ודמוקרטית שצריכים לסרב להם ולפעול כנגד החוק? הדוגמא אכן רלוונטית כי היא איימה על ה"אופי הלבן" ה"נוצרי" וה"תרבותי" של אמריקה. לא היו הוכחות לכך שהאפרו-אמריקאים לא רוצים לנקום בבעליהם, ואכן היו מקרים שבהם עבדים הרגו את בעליהם הלבנים. ואולי אני צריך לשנות את השאלה בנוגע לאמריקה לזו: אם הייתם גרים בארה"ב בשנים הראשונות שלה (גם לפני מלחמת העצמאות) האם הייתם פועלים נדג רצח העם האינדיאני*? ואם היו מחוקקים באופן דמוקרטי שחובת כל תושב להתגייס לצבא שתובח באין-ספור אינדיאנים חפים מפשע מה הייתם עושים? ונניח שהיו עושים "רק" טרנספר לאינדיאנים אבל לא רוצחים אותם? האם הייתה מוכן למחות נגד אוולות אלו גם אם היית נענש על כך? רצוי לציין שחלק מהאינדיאנים אכן נלחמו במתיישיבים האירופאים, ושהשבטים שאדמתם נגזלה על ידי שבטים אלו אכן היו שמחים אם האירופאים היו מתחפפים (או "נדחפים לים"). כדי גם לציין שאמריקאים נוצרים רבים ראו בגירוש האינדיאנים ופשעים רבים שנעשו נגד האינדיאנים והאפריקאים כמוצדקים מבחינה דתית. עמים אלו היו "חסרי תרבות" ונחותים כי לא הקירו בבשורת ישו, ולאירופאים התרבותיים והנוצריים לכן היה מוצדק לגזול את אדמתם של מי שלא האמין בדרכו של קריסטוס לגעולה, ולנצל את אדמה זו בכדי לעזור ל"עם הנוצרי המבורח" שיש לו זכאות דתית על כל עולם הבריאה של אדונם. * הכוונה למכלול העמים והתרבויות האינדיאניות השונות שחיו בתכום ארה"ב של ימינו וגורשו ונרצחו על ידי המתיישבים. כולל את: האיריקויז, הצ'רוקיז, הצ'יקסה, הסימינול, הסיוקס, שבטי הדלוור ועוד רבים.

 

[victoria777]

עדיין זה שונה

כי העבדים שניסו למרוד במעבידיהם זה רק בגלל שהמעבידים באמת גרמו להם לסבול ואיום על האופי בכלל לא רלוונטי. הפלשתינים הם אלו שהתחילו את הסכסוך למעשה כשהתחילו לבצע פיגועים ולהרוג אנשים חפים מפשע.הם לא מאיימים על אופי החברה על על עצם קיומנו.

 

[Omri Evron]

אך דומה מאוד

ההערה על האופי הייתה מרומזת כלפי ה"אופי היהודי" של ישראל שכמה אנשים מנסים לשמור בדרכים גזעניות. מלחמת ששת-הימים שבא נכבשו השטחים הכבושים הייתה נגד מצרים וירדן, לא נגד הפלסטינים.האינטפאדה הראשונה באה לאחר כעשרים שנים ערוכות של כיבוש ישראלי על השטחים. האיטיפאדה השנייה באה רק לאחר שהממשל ישראלי לא עמד במחייבותיו להסכמי אוסלו. הרוב המוחלת של אנשים בשני הצדדים רק רוצה לחיות בשלום ובשלווה. אפילו הגורמים הקיצוניים בפלסטין מוכנים להתפשר על גבולות 1967 (השייח יאסין- אחד המנהיגים הכי קיצוניים בשטחים, הצהיר באופן פומבי שאם שטחי 67 יוחזרו הוא מוכן לוותר על שטחי 48 לפני כשנה. המנהיג לשעבר של "גדודי אל-עקצא" הצהיר ב 2002 שהוא לא יחזיק עוד רובה בחיים שלו אחרי שפלסטין תקבל עצמאות בגבולי 1967). לכן, הם לא מעיימים על עצם קיומה של ישראל, ואם הכיבוש יופסק הם לא יאיימו עלינו בכלל. וגם הצבא גרם לפלסטינים לסבול. בכל זאת, את יכולה להתייחס לשאלה על האינדיאנים.

 

[victoria777]

בקשר לאינדאנים...

זאת בהחלט הייתה פלישה לשטח. העניין עם הפלישתינים הוא פשוט מאוד-מי שגר במדינה הזאת לפני שהיא קמה קיבל אזרחות אז אני לא מבינה מאיפה צצו כל השאר.ובקשר לרוב המוחלט-אני לא חושבת שאנשים שמחנכים את ילדיהם להיות טרוריסטים רוצים שלום...

 

[Alexco]

תגובה

עם קום המדינה כל הפלסטינים שהיו בתוך ישראל קיבלו תעודת זהות כחולה. במלחמת ששת-הימים ישראל כבשה (בין השאר) את הגדה המערבית ורצועת עזה שם היו כמיליון וחצי פלסטינים, ביניהם פליטים ממלחמת העצמאות. ישראל לא העניקה אזרחות לפלסטינים הכבושים ממלחמת ששת-הימים אלא הותירה אותם מחוסרי זכויות אדם ואזרח. במשך עשרים שנים הם עברו על כך בשקט יחסי, עד שפרצה האינתיפאדה הראשונה, שהובילה להסכם אוסלו.

 

[victoria777]

נראה לי שלא למדת היסטוריה

מי בדיוק התחיל את מלחמת ששת הימים?הישראלים או הפלסטינים?

 

[Alexco]

תגובה

מלחמת ששת הימים לא התנהלה בין הישראלים לבין הפלסטינים אלא בין ישראל לבין מצרים, ירדן וסוריה. ישראל פתחה את המלחמה, אך אני מקבל את הטענה שלא הייתה ברירה אחרת באותה שעה.

 

[Omri Evron]

בנוסף

יש מקרים רבים בהיסטוריה של חברות עבדות שבהם הרוב הגדול של העבדים היו אוייבים מובסים של המדינה. לדוגמא, באימפריה הרומית (לפחות למשך זמן ההתפשתות בתקופת הרפובליקה עד לתקופת מלחמות האזרחים של המאה הראשונה לפנה"ס) רוב העבדים היו מבני עמים ומדינות שנלחמו כנגד רומא והובסו, או צאצאי משפחות אלו. ניתן להניח שחלק גדול מעבדים אלו רצו לנקום ברומאים ולהפיל את שלטונה. על כך מעידים מרידות עבדים אלימות כגון: מרד העבדים הפנוניים ב198 לפנה"ס, מרד העבדים הגדול בסיציליה ב135-132 לפנה"ס, ומרד ספארטאקוס המפורסם (73-72 לפנה"ס) אשר איים על עצם קיומה של האימפריה הרומית.