שאלה:

[ecotest]

שאלה:

איזה משקל יש למילים בשירי פינק פלויד לעומת הלחנים. האם המילים הן שעושות את השירים, או השירים את המילים.

 

[oribarak]

תלוי מה עושה לך את זה

המילים של פינק פלויד גאוניות, ממש חכמות, מתוחכמות, ואדירות! מצד שני, הלחן של פינק פלויד מדהים, העיבודים חסרי תקדים וכל אחד עושה ת'תפקיד שלו בצורה המושלמת זה מה שיוצר ת'שילוב הענק הזה שכולנו אוהבים לא נראה לי יש תשובה למה שאמרת, אם קיים כזה דבר בכלל

 

[itaikuskus]

זה סלקטיבי

יש חלק שאוהבים את פינק פלויד בגלל המלל החזק יש כאלה בגלל המלודיות והלחנים ויש כאלה ששניהם ביחד מה איתך?

 

[ecotest]

המלודיות

אבל דבר מעניין: מאז שווטרס השתלט על עניין הכתיבה (דארק סייד ואילך), כל האלבומים הם אלבומי קונספט - סובבים סביב רעיון מרכזי אחד. עם זאת, יש לציין ששירים אפיים וארוכים - טבעם להדגיש את המלודיה, שכן היא אמורה להחזיק את השיר עד לכניסה הווקלית, או במהלכו. נדמה לי גם ששירים קצרים מעבירים מסר ברור יותר (כמו אלבום החומה). זאת אומרת שבשירים אפיים, קיימת איזושהי סתירה - בין הכוונה הרעיונית של הכותב להעביר את המסר לאופן שבו המסר מתקבל.

 

[oribarak]

לאו דווקא

תראה, אם ליוצר יש רעיון וחזון, הוא יוציא אותו, אם המילים גם טובות, למה לא? שיין און יו קרייזי דיימונד, גם אחת המנגינות הגאוניות המורכבות והאדירות שנוצרו אי פעם, גם המילים שלו חודרות, וזה יוצר אותו לאחד השירים הכי טובים שנוצרו אי פעם לא כך? לא חייבת להיות סתירה, פעם אתה מתרכז בזה ופעם בזה, בסך הכול הכול משתלב

 

[ecotest]

לגבי השיר הספציפי הזה

השירה הווקלית מתחילה לאחר כ- 8-9 דקות של מנגינה. תסכים איתי שכדי להגיע לפואנטה (המילים) - הרקע (המנגינה), חייב להיות מעולה, זאת אומרת שהמלודיה "סוחבת" אותך לעבר המילים. אם המנגינה לא הייתה כזו מכשפת, סביר להניח שהיית קוטע את השיר באיבו לא? מכאן - שהמלודיה עושה את השיר הספציפי הזה, המילים - נלוות.

 

[holo]

נקודה מאוד מעניינת

תמיד חשבתי על זה, האם פינק פלויד חשבו על תיאום בין הלחן למילים. בשירים ארוכים, בד"כ זאת תהיה המנגינה שתיתן את הטון לשיר, לעומת זאת בשירים קצרים ותכליתיים, המילים מקבלות חשיבות יותר גדולה. לדעתי פינק פלויד לא זנחו ברוב שיריהם את שני הגורמים ותמיד ניסו לשלב בצורה הכי טובה בין הלחן למילים. בשיין או יו קרייזי דיימוד כדוגמא, השירה היא לא כל כך צפויה מכיוון שהשיר בנוי בכמה חלקים, והיצירה עצמה משתנה מפעם לפעם, לכן השירה לא כל כך צפויה ופחות מתואמת, הכוונה היא שאת השירה היה אפשר להכניס גם הרבה לפני, וזה היה נשמע גם בסדר. אבל זה גם משהו לטובת פינק פלויד, הם מסוגלים להחזיק את ה"רקע" לפני השירה, ולעשות מנגינות ולחנים שתמיד יגבו את המילים בצורה טובה. לדעתי מתי שזה התחיל להתפספס להם זה באנימלס, המילים שם יותר מדי בולטות ויותר מדי מרגישים בהם, והם תופסות את המקום של המוזיקה, בגלל זה גם בהרבה קטעים באנימלס השירה לא כל כך מותאמת למנגינה. זה נשמע כאילו מנסים לדחוס כמה שיותר מילים בשורה, וכששרים את זה, זה לא נשמע כל כך טוב.

 

[vegetable man]

בלי קשר לטעם

אישי של כל אחד כמו שציינו פה (אני אישית חושב ששניהם חשובים באותה מידה), אני חושב שעד 73 המילים שירתו את המוסיקה, והחל מ-73 המוסיקה משרתת את המילים, לא? חל איזה מהפכון בגישה של ווטרס.

 

[itaikuskus]

יש משהו

אולי בגלל שווטרס הבין שמלחין גדול-הוא לא, ודוקא מהשנים האלה שהמוסיקה לדבריך שירתה את המלים, יצאו ה"מלודיות" הכי אהובות של הפלויד, הרבה בזכות האיש שפורט על המיתרים בלהקה, דיויד גילמור. אז כאמור, כנראה שווטרס היה מודע למגבלותיו, ועם ההגדרה החדשה של המעמדות בלהקה (השתלטות ווטרס) בא גם השינוי גישה-יותר דגש על המלים, מצד ווטרס לפחות.

 

[vegetable man]

לומר את האמת

...איך שאני רואה את זה, בניגוד לדעה הרווחת כאן, אני כן חושב שמוסיקלית פינק פלויד היא קודם כל ווטרס, הרבה לפני גילמור, או רייט. אני גם חושב שהוא מלחין כן גדול, בניגוד לגילמור. לדעתי, גם בתקופה המוקדמת פינק פלויד היתה בנויה מוסיקלית על ווטרס, בעיקר. דוגמאות: - הסוף של ASOS נשמע באופן ברור כמו מוסיקה של ווטרס. - one of these days נשמע לי לגמרי ווטרס, הטירוף הזה שלו (מאוד דומה לאנימלס למשל, שם הקרדיט רק שלו). - echoes נשמע לי בחלקים רבים של ווטרס (במיוחד אחרי שהם מפסיקים לשיר, בערך אחרי 7 דקות). - AHM בחלק השני, שבו יש סולו של גילמור, נשמע לי כמו לחן של ווטרס. לעומת זאת, תוך היכרות עם יכולת ההלחנה של גילמור (ב-ALMOR ו-TDB בעיקר), אני לא ממש מזהה את הלחנים שלו בפינק פלויד לפני שווטרס עזב. אני כן מזהה כמובן את הסולואים הגדולים, הקול - הסיבות שבגללם הביאו אותו במקום סיד. לדעתי העובדה ש-2 אלבומי הסולו הראשונים של ווטרס אולי חלשים קצת מוסיקלית קשורה למס' גורמים: - הם היו באייטיז: השירים יותר קצרים ופופיים - עם כל הכבוד לקלפטון, כולם רגילים לגיטרה של גילמור. - הם היו פחות מחייבים, לא התנוסס מעליהם השם פינק פלויד, לכן פחות טובים. כלומר, הם סתם פחות טובים. - עייפות החומר, אחרי החומה והחיתוך הסופי, רוג'ר חיפש בנרות קונספט מעניין לאלבומיו, ולא לגמרי מצא. לעומתם, amused to death אלבום טוב לדעתי, לירית ומוסיקלית. לסיכום, לדעתי רוג'ר מלחין מצויין, שהשפעתו היתה רבה משל השאר גם לפני הדארק סייד. ההבדל הוא ההשפעה של עבודה עם להקה, מול העבודה לבד. הוא היה ונשאר מלחין טוב, עם עליות וירידות כמו כולם.

 

[חרטושה]

לדעתי ווטרס הוא

אומן, גילמור ורייט הם המוסיקאים. נראה לי שהוא זה שמביא את הקונספטים, כלומר מתכנן את הרעיון בגדול: איך האלבום יראה, במה הוא יעסוק, איזה גוון וכיוון הוא יקבל. גילמור ורייט הם אלה שמוציאים את התוכנית הגדולה לפועל , הם אלה שאחראים לפרטים שבעצם מרכיבים את היצירה השלמה. אני אומרת את זה משום שברור שווטרס הוא כותב המילים המוכשר בלהקה וגם מפני שתמיד יש לי תחושה שהוא ישב לכל השאר על הראש. כלומר מאד מרגישים את הנוכחות וההכוונה שלו, אבל אני בספק אם הוא היה מסוגל להוציא לפועל לבדו אלבומי קונספט גדולים. הנשמה שלו נמצאת במילים, לא במוזיקה. (אני גם לא רואה בווטרס מקור אמין לקרדיטים. הבנתי שהוא לא אוהב לחלוק.)

 

[ציףציף1000]

חולקת על דעתך

ללא קשר לאיכויות של ווטרס, אתה ממעיט מדי בחשיבותם של שאר חברי הלהקה. אפילו הם עצמם מכירים בכך שלכל אחד מהם תרומה חשובה ללהקה וש"פינק פלויד" היא יותר מסכום חלקיה; היא מעולם לא היתה להקת הליווי של רוג'ר ווטרס, למרות שהוא רצה לחשוב כך (ובעצם, לפי הראיונות האחרונים שלו, הוא מתחיל להכיר שזה לא כך). אם תסתכל בקרדיטים לשירי הפלויד לדורותיהם (יש בדיסקוגרפיה), עד The Final Cut היה מדובר בעבודת צוות. אמנם, ווטרס הלך ודחק את רגלי האחרים, ממניעים שלו, עם השנים, אבל כל יצירותיה הגדולות של הלהקה (מלבד "החומה") הן יצירות שנכתבו בשותפות - כולל הלחנים. גילמור הוא זה שאחראי להלחנת Wish You Were Here, SOYCD ו-Comfortably Numb, אם לתת שתי דוגמאות ברורות. ו-ווטרס לא אמר מעולם לרייט, גילמור או מייסון כיצד לנגן - היינו תרומתם המוסיקלית לשירים היא מכשרונם שלהם. זה לא פלא שהשירים שנבחרו לביצוע ב-Live 8 - שהם גם כמה מהשירים הידועים ביותר של הפלויד - הם פרי עבודת הצוות הזו. למרות שלווטרס יש כשרון הלחנה, הוא מתקשה בכתיבה לבד. אלבומי הסולו שלו אינם טובים במיוחד, ובכל מקרה אינם מגיעים לרמת אלבומי הפלויד. הוא ממחזר לחנים פעמים רבות - כי קל לו יותר לכתוב מילים, והוא עושה שימוש בלחנים ע"מ לקדם את המילים, שחשובות לו יותר. השורה התחתונה, מבחינתי, היא שלכל אחד מחברי הפלויד יש את התרומה שלו; ווטרס תרם הרבה מהתמלילים, אבל "פינק פלויד" זה לא הוא.

 

[vegetable man]

רוב דברייך לא סותרים את מה שאמרתי

לא טענתי שהם היו להקת ליווי. גם לא טענתי שאין להם יכולת הלחנה, אני פשוט מזהה את טביעת ידו של ווטרס גם במוסיקה היותר מוקדמת של הפלויד. לגבי הדוגמאות שנתת למשל, אני מסכים חלקית. למשל, wish you were here מזכיר לי קצת את השיר שלו on the turning away. זה אכן נשמע כמו לחן של גילמור. גם SOYCD התחיל אצל גילמור. ב-CN המצב לא כך בכלל לדעתי, הלחן נשמע לי לגמרי ווטרס. הסיבה לקרדיט לדעתי היא הסולו המדהים שם. הוא כ"כ טוב שהיה ראוי לקרדיט, אף כי אינו קשור ישירות להלחנת השיר. ולראייה, האזיני לשיר The Final Cut. הוא נשמע ממש דומה ל-CN, גם בו יש סולו - אבל הקרדיט רק של ווטרס. אני מסכים שווטרס מתקשה בכתיבה לבד - אך זה לא סותר את העובדה שכישרון הלחנה מצויין יש לו - הוא רק זקוק לחבורה מצויינת כזאת סביבו. למרות שאלבומיו באייטיז בינוניים, אני נוטה להבין באופן מסוים את המרמור שלו מכך שהשאר חגגו בלעדיו. הם עדיין לא עשו, שלושתם, רבע, בתקופה זו, ממה שעשה ווטרס לבד. ALMOR הוא אלבום אולפן רקוב, ברובו.

 

[ציףציף1000]

תיקונים קלים

הלחן של CN הוא של גילמור נטו. הוא כתב את הלחן לשיר שהתכוון לכלול באלבום הסולו שלו, אך השיר לא נכנס בגלל לוח זמנים צפוף של ההקלטות, ולכן הוא הביא את הלחן לפלויד, ל-CN. במהלך העבודה על השיר הוא עוד הוסיף "בית" לשיר, לדרישת ווטרס שכתב מילים נוספות. לגבי מחזור הלחנים: ווטרס ממחזר בעיקר את עצמו, לא את גילמור. מילא ABITW שמופיע שלוש פעמים באלבום - אבל ללא גילמור, באלבומי הסולו, אפשר למצוא את אותו לחן בכמה מקומות שונים (שכחתי כרגע את הדוגמאות, המומחים הגדולים ממני זיהו כתריסר מקרים כאלו). אומרים שווטרס אפילו מיחזר את אחד מלחניו עבור Ca Ira. מישהו זיהה. זה מעיד על קושי בהלחנה. לי בכל אופן ברור שאם גילמור היה שם, באלבומי הסולו של ווטרס, זה לא היה קורה.

 

[vegetable man]

את צודקת לגבי הדמו

מבחינתי זה סקופ, כרגע

אבל גם כך, אני שלם עם הקו שלי: למרות המלודיות היפות של גילמור בדויז'ן בל למשל, ווטרס עשה הרבה יותר גם מוסיקלית, משאר חבריו יחד, במהלך כל השנים. אני לא אומר שזה לא בגלל שהוא השתלט על הלהקה. אך גם לפני שהשתלט, כך היה - ואם שירים שאת הלחן שלהם כתב לבד, אי אפשר להתווכח. נו נכון שהוא מיחזר לחנים פה ושם, אני אהבתי את זה? ממש לא. אבל נדמה לי שזה עדיף איפשהו מהשממה של שאר חבריו. אני לא אוהב לדבר על "הספק" של אמנים, כי אמנות זה לא מזון מהיר. אבל ההספק שלהם ממש, אבל ממש, נמוך (שלא לומר עלוב) לעומת שלו, למעשה מאז הדארק סייד. הפרוייקטים שלהם מהצד, נראים רע.

 

[crazy diamond 84]

אני נוטה לחשוב

ש-מ.ל.א.ר הוא אלבום סולו של גילמור, וזה מה שקורה באמת, הוא זימן את רייט ומייסון לקראת הסוף כדי שיצא תחת השם "פינק פלויד". אהבתי משם את sorrow הנפלא, מילים ולחן וסולו איזה סולו(בשבילך ציף) ואת learning to fly וזה עדיף בעיני על כל השירים המשעממים והשקטים של ווטרס

 

[בת ארויה]

אבל שים לב

שLTF יכול בהחלט להזכיר את wish you were here... אפילו הסולואים הרישוניים בשיר מזכירים אחד את השני..

 

[בת ארויה]

אני חוזרת בי, התבלבלתי ../images/Emo4.gif

השיר שדומה לwish you were here הוא בכלל Lost For Words מDivision Bell.

 

[NIR Y]

../images/Emo127.gifאחלה שרשור ../images/Emo127.gif

לפי דעתי ווטרס הוא הכי מוכשר מוזיקאלית בלהקה, אבל פינק פלויד הרבה יותר מוכשרת ממנו, הלהקה שווה יותר מסכום חלקיה.

 

[The Walrus]

'מוכשר' זאת הגדרה גדולה...

אני מאמין שווטרס הכי טוב בהלקה מבחינת כתיבת שירים, אבל לא מבחינת ביצוע: גילמור יותר טוב ממנו גם בשירה וגם בנגינה (בכלי שלו, כמובן). לכן השילוב ביניהם מנצח. חוץ מזה שווטרס חזק בעיקר במילים - מבחינת מנגינות גילמור יותר מוכשר... בקיצור - לא ניתן לקבוע שמישהו מהם יותר 'מוכשר' - כי ההגדרה הזאת מתחלקת להרבה דברים - מוכשר בכתיבת מילים, בכתיבת לחנים, בשירה, בנגינה, וכו'...