שאלה...

[israely1]

שאלה...

או קיי .........אז ככה..... אני שמעתי כמה גרסאות שאומרות שהאלים (יוון ורומא) מתו, נהרגו,נרצחו, התאבדו וכו'.... מעניין אותי לדעת האם זה נכון? האם לפחות חלק מהאלים נהרגו מתי שהו? שמעתי על ספר שקוראים לו משהו והרמוניה.... ושמה הבנתי שכתוב שהאלים החליטו לא להתערב יותר.... אז מה קרה?

 

[סקיפי]

אלמוות.

אלים לא מתים.

 

[Dia Leoghann]

פעם ראשונה שאני לא מסכים עם סקיפי!!

אלים כפופים לחוקי הטבע, ולכן הם נולדים, גדלים, מרגישים רעב, פחד, אהבה ורגשות אחרות. בדרך זו או אחרת אלים גם מתים בסוף.

 

[Y. Welis]

סביר שזה קורה כשמפסיקים להאמין בהם

 

[סקיפי]

הפילוסופיה של גיימן לא רלוונטית פה.

 

[סקיפי]

ושכחתי, כמובן:

תחלופה של פנתיאון או ירידת כוחו של אל בהחלט מתבטאת בסיפורים, אתה צודק. איך שתבת את זה עשה לי אסוציאציה לגיימן. אייקון!

 

[Y. Welis]

זו הפילוספיה שלי.... לא קראתי די

מגיימן כדי לגנוב ממנו אותה.

 

[סקיפי]

אלים אמריקאיים.

מומלץ. להביא לך? אני רואה אותך השבוע?

 

[Y. Welis]

לא, אני לא מתכנן להגיע

ובאשר לגיימן - לא התלהבתי.

 

[סקיפי]

../images/Emo3.gif

 

[לגוטל]

יש אלים ויש אלים...

האלים הנורדים הרבה יותר פגיעים מהיוונים לדוגמא. לכל מיתולוגיה יש את החוקים שלה, אבל בדומה לאלה שהמציאו אותה, הם דומים לנו בהרבה דרכים.

 

[סקיפי]

!kill them all

בוודאי שאלים מתים. יש תחלופת אלים ברוב הפנתיאונים. אצל הנורדים לוקי רוצח את בלדור, ובראגנארוק יש הרבה דם. אבל ביוון ורומא, מלבד התחלופה של ראש הפנתיאון, זה לא מקרה נפוץ. אאל"ט, השאלה מדברת על, למשל, מוות של אים כמו שמוצג בסדרות של AXN - דבר שלא היה ולא נברא [ביטוי מעניין בהקשר לדיון, אבל בכל זאת]. כמו כן, יש הרבה סיפורים על יצורים בני אלמוות שחתכו אותם לחתיכות ופזרו בהרבה מקומות, כי לא היתה דרך להרוג אותם. אם ככה: במיתולוגיה היוונית אין מוות סתמי של אלים. תחלופה של הפנתיאון היא משהו יותר גדול מטלנובלה סתם, למרות שכל סיפור יכול להצביע על שינוי במידת ההשפעה של אל זה או אחר. ראגנארוק - זה סוף העולם. שוב, לא טלנובלה. המקרה של בלדור חריג מהבחינה הזאת.

 

[Dia Leoghann]

רגע...

בהודעה הראשונה שלך כתבת "אלמוות - אלים לא מתים". זה לא משתמע לשתי פנים! את לא יכולה לבוא עכשיו ולהגיד "בוודאי שאלים מתים". זה לא הכנסת פה, אי אפשר להחליף דעות!!!

אני לא דברתי על תחלופת אלים, אלא על מוות של אלים. כמו למשל הרצח של קנגו אחרי המלחמה נגד תיאמת. הסידרה היחידה שאני רואה בAXN היא "המגן", וגם אותה כבר הורידו. אבל לא זכור לי שהופיעו שם אלים. לא הבנתי את העיניין עם הטלנובלות (אני גם לא רואה ערוץ ויוה). השאלה לא היתה על מוות סתמי או על מוות לא סתמי. שאלו אם אלים מתים. לדעתי כן, אלים מתים. אולי לא מזקנה (גם לא בטוח - אפילו שאין לי דוגמאות), אולי לא בכל הפנתיאונים, אבל בתכלס במיתולוגיות שונות יש סיפורים על אלים שמתים\נרצחים.

 

[סקיפי]

יש סיפורים כאלה

כשיש סיבה. אנשים לא יהרגו את האל שלהם סתם ככה; כמו שיובל אמר, ברגע שאנשים מפסיקים להאמין באל מסויים, הוא נחלש, ואת ההחלשות הזאת צריך להסביר - אה, כנראה שמישהו הכאיב לו או חתך אותו וכו'. ואני יכולה להגיד מה שאני רוצה

דיברתי על סדרות הadventures, כמו הרקולס וזינה. יש שם אלים, והם נהרגים משום מה.

 

[כוכב ה שחר]

אלים שמתים

על פי הבודהיזם הטיבטי למשל, אלים בהחלט מתים. החיים שלהם ארוכים בעשרות מונים מאלו של בני אדם, אבל בסופו של דבר גם הם מתים ותודעתם מתגלגלת הלאה, במסגרת הסמסרה (אלא אם כן הם הפכו ל"נאורים").

 

[Ambious]

פה אנחנו נכנסים לשאלה מהותית אחרת

והיא מה בעצם מוגדר כ- "אל"? ההגדרה של מיתולוגיה אחת לאל משתווה בהגדרתה של מיתולוגיה אחרת לגיבור, ככה שההגדרה של "אל" מאד חופשית ומאד פתוחה לפרשנות. האם אל הוא סופר-אדם? האם אל הוא יוצר? האם אל הוא תופעת טבע? למשל - מי יכול להגיד לי מה ההבדל בין אלים לטיטנים במיתולוגיה היוונית? על פי פרשנויות רבות שלהמיתולוגיה הטיטנים מייצגים כוחות טבע מאג'ורים, בעוד האלים עצמם מייצגים כוחות טבע יותר מינורים. האלים במיתולוגיה היוונית הם צאצאיהם של הטיטאנים - אז מה ההגדרה של "אל" - תת-טיטאן? ומהו טיטאן, אם ככה - סופר אל? האם אל - בהגדרתו - לא אמור להיות יצור בעל כוחות אינסופיים? ההגדרה מאד בעייתית בתחום הזה - וההגדרה עצמה היא מה שגורמת לכל הבילבול על אלמותיותם או כוחותיהם האלים.

 

[Y. Welis]

אל אינו אדם

והוא אחראי באופן בלעדי על יסוד מיסודות הטבע והרוח (חי, צומח, דומם, איתני הטבע, זמן, שינאה, אהבה, מוות ועוד).

 

[Ambious]

אם כך מהו הטיטאן במיתולוגיה היוונית למשל

שבאופן ספיציפי מוגדר כטיטאן ולא כאל - כלומר - מופרד בהגדרתו מהאלים. יש את היליוס, שהוא השמש - הוא יסוד טבע. האם הוא אל? יש כמובן את גאיה, האדמה. היא יסוד טבע. האם היא אל? נראה שהטיטאנים הם התגלמות הטבע עצמו, בעוד האלים הם תופעות הטבע? (ד"א- אני שואל מתוך סקרנות אמיתית, לא מתוך ציניות - אני באמת מעוניין לדעת מה ההבדל ההגדרתי כי תמיד לקחתי את ההגדרות האלה של המיתולוגיות די בערבון מוגבל)

 

[Y. Welis]

הטיטאנים קדמו לאלים

והיו אחראים על יסודות יותר בסיסיים - אם כי את חלקם האלים החליפו לגמרי. אפשר לומר שהם היו האלים העתיקים. זה בעיקרון מצב ייחודי למיתולוגיה היוונית (ומצביע על מיתולוגיות משניות שאוחדו לתוכה, או מסורות מוקדמות יותר שהוחלפו בחדשות) ולא סטטוס שמתקיים לצד המושג 'אלים'.

 

[Y. Welis]

אולי הספר 'נישואי קדמוס והרמוניה'?

זו מחווה לסיפורי המיתולוגיה היוונית והרומאית, אבל יש בה גם לא מעט תוספות יצירתיות של הסופר, שלא עוגנו ברקע ההיסטורי. נאמר (ע"י פאגאניסטים שונים בעקבות גרייבס) שהאלים החליטו להסתלק עם הגעת הנצרות לאירופה, אבל זה כבר משהו מודרני מדי.