שאלה

[justborn]

שאלה

איפה בתנ"ך יש גישה הרואה את גן עדן וגיהנום כשכר למעשי האדם אחרי המוות? וכיצד לדעתכם גישה זו מסתדרת עם האמונה בתחיית המתים ומשפט שיבוא לאחר מכן?

 

[ppesel]

גיהינום?!

כוונתך לגיא בן הינום בירושלים?

 

[justborn]

לא. כוונתי למקום שנקרא גם "שאול".

 

[galgal21]

יעקב שהאמין שיוסף בנו מת (אחרי

שאחיו מכרו אותו לעבד) אמר "ארד אל בני אבל שאולה" (בראשית ל"ז 35). כלומר יעקב האמין שיוסף בנו נמצא בשאול. לא יתכן שיעקב חשב שיוסף נמצא במקום של עינויים נצחיים. יעקב חשב שיוסף נמצא בשאול -- כלומר במצב של חוסר קיום.

 

[masorti]

השאול אינו חוסר קיום אלא ארץ המתים.

יעקב הניח שיוסף נמצא בארץ המתים יחד עם כל המתים האחרים, בלי שום קשר להיותם צדיקים או רשעים ובלי אלמנט של שכר ועונש.

 

[justborn]

ומי אמר שיש עינויים לנצח?

 

[masorti]

אין בתנ"ך התייחסות לשכר ועונש...

בעולם הבא, וכן לא מופיעים שם גן-עדן וגיהנום במובנם הנוכחי. למען הסר ספק, התנ"ך הוא רק מה שנקרא "הברית הישנה".

 

[justborn]

אולי אין התייחסות מפורשת אבל יש

רמזים מהם התפתחה האמונה ביהדות בגן עדן וגיהנום כשכר על מעשי האדם בעולה"ז.

 

[ppesel]

אדרבא

בתורה יש כבר התייחסות לשכר ועונש - אבל בחיים ולא לאחר המוות. למשל ``והיה אם שמוע`` וכו`, או פרשת הברכות והקללות. ובנוסף על כך, אם היתה תפיסה מופשטת כזו, שהשכר והעונש הם לאחר המות, מדוע בא איוב בטענות? הרי הוא מצטער בחיים ויזכה לאושר לאחר המות?! אולי התפיסה היתה יותר מורכבת - שכר ועונש בחיים וסוג מסויים של תגמול לאחר המות.

 

[galgal21]

אין התייחסות כזו בתנ"ך. והיא גם לא

מתיישבת עם תחית המתים. אם המתים שיושבים בגן עדן טוב להם אז למה להחזיר אותם לכדור הארץ. בקוהלת ט 5 כתוב: "כי החיים יודעים שימותו והמתים אינם יודעים מאומה...." -- המתים הם במצב חוסר של קיום. איוב רוצה שאלוהים יעביר אותו לשאול (למצב של חוסר קיום) ויודע גם שבאיזשהו שלב אלוהים מוציא את האנשים מהשאול (תחית המתים). איוב י"ד 11-14. "מי יתן כי בשאול תצפנני..... תשים לי חק ותזכרני".

 

[masorti]

השאול אינו מצב של חוסר קיום...

השאול הוא מה שנקרא "ארץ המתים". בכל תרבויות המזרח הקדום היתה תפישה כזו או אחרת של ארץ המתים, ואין סיבה להניח שדווקא בני ישראל כפרו בכך. אני מזכיר לך את פרשת בעלת האוב בעין דור, ששם נשמת שמואל הועלתה באוב. מכאן נובע שנשמת שמואל "גרה" במקום כלשהו והיתה מודעת לנעשה בארץ החיים. בטח זה לא מצב של חוסר קיום.

 

[galgal21]

לדעתי מי שהועלה באוב זה לא היה

שמואל אלא שד שהתחזה לשמואל (שד זה מלאך שמרד באלוהים והצטרף לאירגון השטן). העלאה באוב נחשבה לחטא כך שלא מתקבל על הדעת שאלוהים ירשה לבעלת האוב לאלץ את שמואל לחטוא ולא הגיוני ששמואל יסכים להשתתף מרצונו בחטא כזה. מה אתה אומר על מה שכתוב בקוהלת "כי החיים יודעים שימותו והמתים אינם יודעים מאומה".

 

[masorti]

זה מה שאתה חושב...

א. בתנ"ך אין שדים. ב. שום שד לא יכול למרוד באל. ג. לשטן אין אירגון, והוא משרת נאמן של האל. עיין בספר איוב. אתה פשוט מושפע מתיאולוגיה נוצרית בתיבול מיסטיקה יהודית של ימי הביניים. חוץ מזה, הנבואה של נשמת שמואל לגבי שאול מתקיימת. ולכן ברור שמדובר בנשמת שמואל. לגבי הנאמר בקוהלת... א. שים לב לנאמר פסוק אחד אח"כ: "וְחֵלֶק אֵין-לָהֶם עוֹד לְעוֹלָם, בְּכֹל אֲשֶׁר-נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ" כלומר: חוסר ידיעתם הוא בהקשר למה שנעשה "תחת השמש" = בעולם הזה. זה לא אומר כלום לגבי עולם המתים. ב. מה שנאמר בקוהלת הינו מה ששלמה חשב, ולא האמת העובדתית שנמסרה ע"י האל. לצורך הדיון יתכן ששלמה לא האמין בהישארות הנפש, אבל הוא טעה.

 

[פלגיה]

יש לך סימוכין לדברים שלך?

שזה היה שד? שבכלל יש איזכור בתנ"ך לשדים? שבכלל קיימים שדים? "לא מתקבל על הדעת שאלוהים ירשה לבעלת האוב לאלץ את שמואל לחטוא" - זה לא חטא של המועלה באוב. זה חטא של מי שמעלה אותו, כלומר ששאול. ושמואל באמת לא רצה, ולכן פנה אל שאול בתרעומת.

 

[יוסי ר1]

וודאי שיש בתנ"ך שדים!

"יזבחו לשדים לא אלוה אלהים לא ידעום" (דברים ל'ב י'ז). אבל מכאן ועד פרשנות על כוחות שמרדו בא-ל, הדרך ארוכה. ואם כתוב ששמואל הועלה באוב, אין צורך לחפש שדים. אם שד זה מי שמרד בא-ל, למה שהוא יסכים לעלות באוב? מי אילץ אותו...

 

[justborn]

הפרשנות שהצגתה היא פרשנות של כת

"עדי ה`" ואני לא מסכים איתה. יכול להיות שהמתים עליהם מדבר ספר קהלת בפסוק שהצגתה הם אנשים שמתים רוחנית ש"לא יודעים מאומה" כלומר שאינם הולכים בדרך האמת.