שאלה..

[פשוט קרן1]

שאלה..

איך אני יודעת אם עושים לי שטיפות מוח?? ואיך אני יודעת כשזה לא שטיפת מוח?? אם אפשר בעצם להגיד על כל דבר שהוא שטיפת מוח.

 

[bios]

זיהוי שטיפת מוח

לדעתי עושים לך שטיפת מוח אם אומרים לך ש: א. יש רק דרך אחת נכונה להגיע לאושר/לחיים טובים יותר. ב. מי שלא מאמין בדרך הזו הוא טיפש/רע/מסכן/מסוכן. ג. אסור לך לפקפק במה שאומרים לך. ד. יש אנשים שמכירים את הדרך הרבה יותר טוב ממך, וכדאי לך להקשיב להם, ולא לעצמך ולקולות הפנימיים שלך. אחת הסיבות שאני מאמין בעקרונות של שיחות עם אלוהים היא שהם לא אומרים אף אחד מהדברים האלה, אלא להיפך.

 

[פשוט קרן1]

../images/Emo4.gif

נכון, במקרים כאלה נורא קל להבחין ולהגיד שזאת שטיפת מוח. אבל מי שמעביר את השטיפת מוח, הוא לא דפוק. הוא לא משתמש במילים האלה. הוא מוצא דרכים יותר מתוחכמות, מבלי להשתמש במילים האלה. בלי להגיד שיש רק דרך אחת ושיש אנשים יותר חכמים ממכם.

 

[bios]

זה לא חייב להיות במילים האלה

מספיק שזו המשמעות של מה שהוא אומר.

 

[ShoshiH]

בעניין שטיפות מוח

היי, מה את מרגישה? האם את מרגישה שזאת שטיפת בטן? או שאת חוששת שזאת שטיפת בטן כי אומרים לך שזאת שטיפת בטן? תמצאי את התשובות בתוכך ולא אצל אף אחד. שושי

 

[פוEט]

פשוט מאוד

כואד לך הראש אחר כך מרגישה רע ואת שואלת את עצמך "עברתי שטיפת מוח?"

 

[Pftt]

לקרן ו bios

כשקראתי את השאלה שלך - נזכרתי במה שרשמתי לפני כמה זמן בתוך דיון למישהי - ושם השטיפת מוח הייתה מוזכרת. הפלא והפלא - זו את. אל נא תביני את הדבר שלא קשורה, אינני רוצה לגרום לך לערער באמונתך בדרך המוצגת ב'שיחות עם אלוהים', אלא רק לחשוב על העניין בצורה מעמיקה, שכן הודעתך נטפה "התרגשות" ועל פי נוסח דיבורך הדבר התקבל שמצאת את האמת היחידה. אני הצעתי (ועדיין מציע) לקבל הכל בפרופורציה. הדברים שמוצגים ב'שיחות עם אלוהים' עד כמה שיהיו הגיוניים, ועד כמה שיהיו נכונים לדעתך, ועל כמה "אלוהיים" שישמעו באוזניך - הכירי גם באפשרות שיש עוד אלפי תורות, ואלפי מאמרים תיאלוגיים שצריך לקחת בחשבון. הסופר רשם שאלוהים "דיבר" איתו, את מאמינה לו? אם הדיאלוג הוא לא בעצם עם אלוהים - אלא מונולוג שבו מוצגים דבריו - מה תורתו שונה מתורות של אחרים? מה תורתו שונה מהמוצג בתנ"ך? בניסוח שהשתמשת בדיון, נראה כאל קיבלת את דבריו כתורה מסיני. ראי את הודעתו של bios, ושימי לב לסעיפים: 1. האמנת כי הדרך שמוצגת בשיחות עם אלוהים היא הנכונה ואילו כל הרבנים הגדולים טועים. 2. מכיוון שהאמנת שרק דרך אחת היא הצודקת, אזי אולי לא טענת כך, אך מסתכם שהאחרים טועים באמונתם. עכשיו - זה מיועד ל bios 3. עדיין לא נתקלתי בספר שכתוב שם "בל תפקפק בנקרא". אולי ספרים מנסים להציג את הדרך שלהם כדרך נכונה, הגיונית ומתקבלת על הדעת עד מאוד עקב אמונתם המוחלטת בדרך, בכזו בהירות - שזה עלול להטעות. 4. להיפך - מאותם אנשים צריכים להיזהר. בעקבות כך שאין לך כלל וכלל ידע בנושא, יותר קל לאותם אנשים להעביר את המסרים שלהם כלפיך ללא ידיעה כיצד להתגונן מצידך. מאידך, אנשים שיותר בקיעים בנושא - יותר מטילים ספק בנקרא. כדאי להקשיב - וכדאי להטיל ספק. כדאי להקשיב - אך לא מייד לאמץ. אם זו דרך החיים שאמצת לך, לבטוח במשכילים ממך ולקבל את תורותיהם ללא עוררין, אז צר לי. שכן, זה לא מעיד על חכמה, אלא על חוסר הכרה במצב רגיש שבו יכולים לנצלך ולהחדיר לך דברים מטופשים. צריך להטיל ספק, להחכים, לקרוא עוד מאמרים - ואז להקשיב לעצמי, שכן דעתו כבר תתפתח ותתעצב עם העיסוק בנושא. להיות עז חסר כל עמוד שדרה הוא לא מהות הפיתרון.

 

[bios]

תשובה קצרה

א. התנ"ך מלא במסרים שמי שמפקפק ב"דברי אלוהים" כפי שהם מוצגים שם, נענש (ראה גורלו של משה). ב. אחד המסרים המרכזיים בשיחות עם אלוהים הוא "דרכנו היא רק עוד דרך", כלומר אין לשפוט ולפסול דרכים שונות להתייחסות לאלוהים ולתקשורת עימו. ג. אתה אינך מכיר את הידע שלי, ולא את מידת הספק שהטלתי בדברים כאשר קראתי אותם, אז בבקשה אל תניח לגביהן הנחות ותכנה אותי בכינויים. ערב מצוין

 

[bios]

בקריאה חוזרת

נראה לי שפשוט לא הבנת למה התכוונתי בסעיף 4 בתשובה המקורית שלי. לא אמרתי לה שאני מאמין שיש אנשים שיודעים יותר טוב ממנה וכו', אלא להיפך - שכשאומרים לה את זה, זה יכול להיות סימפטום של שטיפת מוח.

 

[Pftt]

התנ"ך אינו מהווה דוגמא טובה

אין כל סיבה שהתנ"ך יהווה דוגמא לספרים אחרים אשר מחברם מאמין ביהירותו כי דרכו היא הנכונה, מן הסיבה הפשוטה שהדרך המוצגת שם מוצגת ונאמרת בפי אלוהים עצמו. אתה מחפש את הדרך לאלוהים, ואילו אלוהים בתנ"ך אומר מהי הדרך - אתה לא חושב שזה אירוני אח"כ לפקפק בדבריו? הדבר דומה לשאלת אדון מסויים מהם החוקים למשחקו שהוא עצמו המציא - אותו אדם יטען נחרצות שאותם חוקים הם החוקים הנכונים ביותר למשחקו, ואילו, אתה לא תוכל לעשות כלום, מלבד להציע חוקים חדשים ו\או להציע לשנות חוקים ישנים. אין כל סיבה שבמשך כל ספרון החוקים לא יהיו רמזים ואף אמירות מפורשות שחוקי המשחק הם החוקים הצודקים. אתה כפוף לאלוהים - בין אם תרצה או לאו, ולנסות להציע לאלוהים עצמו דרכים חדשות למשחק שלו היא יהירות לשמה, שכן אתה מניח שאתה יודע יותר טוב מאלוהים מה הוא רוצה שיהיה ואיך זה יתנהל. לפיכך, בספרי 'שיחות עם אלוהים' המחבר שם "בפיו" של אלוהים עצמו את רעיונותיו, שכן זוהי "המילה האחרונה" של אלוהים ונקודת הראות שלו, ולא של סתם סופר שמתיימר להבין את אלוהים. אני עדיין לא נתקלתי בתנ"ך גישה של אלוהים שדוגלת ב"תעשו מה שאתם רוצים". אז מה? מצד אחד אתה מאמץ את התנ"ך, שהוא המקור המוכיח שאלוהים קיים וברא את העולם וכו' ודברים אחרים לא? סלקציה? מה שיותר נוח? אתה לא יכול להטיל ספק, ואין כל סיבה שתטיל ספק, בדרך שאותה אלוהים מציג על מנת לעבוד אותו. לפיכך, התנ"ך כולו בגישה של "הגישה הנכונה לאלוהים", אין דרך יותר נכונה מהדרך של אלוהים. זה שאנשים לא יכולים להתמסר לחיי הדת ומאמצים דעה חילונית, לא יכולים לקבל את האל הנקם בתנ"ך, רוצים כך וכך וכו' - נק' ראייה סובייקטיבית והכל נעשה כדי לישון בשלווה. זהו המשחק של אלוהים, זוהי הבריאה שלו - אין סיבה שאלוהים לא יגיד את הידוע מכל שהוא הצודק ודורש את מה שמגיע לו. ולגבי הסעיף האחרון שהצגת, לא הבנת את התגובה שלי - לא דיברתי אליך ישירות, אלא השתמשתי בניסוח של הסבר. מה שאתה יודע או לא יודע לא מעניין אותי כלל וכלל, ובטח שלא מה בחרת לאמץ או לא לאמץ. אתה יכול להחליף את המילה "אתה" שהשתמשתי לצורך ההסבר בעזרת הדמיה ל"אדם", ל"שמשמון" ל"יצחק" או מצידי לכיבשה. מה שרשמתי הוא התייחסות לרעיון הכללי של סעיף 4 שלך, ולא תגובה ישירה אליך. כדאי שתלמד על הגישה הזו, שכן הרבה פעמים יש שימוש בגוף שני לצורך הסברים, ולא נרצה שבכל פעם תקפוץ ותעלב, לא?

 

[Pftt]

בכדי לבאר את הדברים

בחלק הראשון של סעיף 4 נתתי את ההסבר בדמוי לגוף שני (אתה). בחלק זה טעית בחושבך שדיברתי ישירות אליך והסקתי לגבך מסקנות ללא שום ביסוס. בחלק השני התייחסתי ישירות אל הרעיון הכללי של סעיף 4 שלך והבעתי את התנגדותי. לפי דבריך, לא הבנתי את תפישתך, ואכן אתה צודק - חשבתי אחרת.

 

[bios]

הנחת היסוד שלך מוטעית

אני לא מקבל את התנ"ך כדברי אלוהים חיים, ואני כן יכול להטיל ספק בכך שהוא מייצג את הדרך שאלוהים רוצה שיעבדו אותו בה, בדיוק כפי שאתה מציע להתייחס ל"שיחות עם אלוהים".

 

[Pftt]

הנחת היסוד שלי לא מוטעית

זה שהינך לא מסכים עימי, לא אומר שאני בהכרח טועה. אתה לא מקבל את התנ"ך כדברי אלוהים חיים? זאת אומרת - לפי דעתך גם, ניתן היה לסלף בתנ"ך דברים? ניתן היה לשנות את דברי אלוהים ומאורעות שהתרחשו באותה תקופה? אם התנ"ך הוא לא כזה אמין כפי שחושבים, אז מדוע אתה מאמין בכלל שיש אלוהים? שהוא ברא את העולם? מהו מקור ההשענות היחידי שלך על דברים אלו מלבד אמרות בתנ"ך? מאין לך מה כן נכון ומה לא נכון בתנ"ך?

 

[bios]

תגובה

באופן כללי, נכון שזה שאתה לא מסכים איתי לא אומר שאתה טועה, אבל כשאתה טוען שאני מאמץ את מה שכתוב בתנ"ך, אז אני כן יכול לקבוע אם הנחה זו שגויה או לא. לדעתי התנ"ך מערבב מיתוסים עם אירועים היסטוריים. יש לא מעט עדויות שהוא נערך ע"י יד אדם (למשל הבדלים בין קטעים מקבילים בספרי שמות ודברים). גם אם יש בו יסוד אלוהי, קשה לדעת אילו תכנים שייכים אליו ואילו הוכנסו מסיבות פוליטיות ואחרות. אני מאמין שיש אלוהים על בסיס עדויות מצטלבות מהרבה ספרים לנצחיות הנשמה ולגלגול נשמות שמתבצע לפי היגיון קוסמי שאלוהים הוא חלק ממנו. אני מרגיש באינטואציה שדברים אלה נכונים בשבילי לפחות, ומספקים לי מערכת משמעות כוללת שמתאימה לי יותר מהתנ"ך וההלכה. כל אדם אחר מוזמן לאמץ את האמונות שמדברות אליו.

 

[Pftt]

בדיוק

כל אדם מאמץ אמונה כלשהי בהתאם לנוחיות שלו. "לדעתי התנ"ך מערבב מיתוסים עם אירועים היסטוריים. יש לא מעט עדויות שהוא נערך ע"י יד אדם (למשל הבדלים בין קטעים מקבילים בספרי שמות ודברים). גם אם יש בו יסוד אלוהי, קשה לדעת אילו תכנים שייכים אליו ואילו הוכנסו מסיבות פוליטיות ואחרות." גם יש לא מעט עדויות שחלקים מן התנ"ך נכתבו בידי אנשים אשר חוו ישירות קשר עם אלוהים - המה תגיד על זה? (כמו - הנביא ירמיהו) אתה טוען שחלק מן התנ"ך הוא מיתוסים - מאין לך שכל התנ"ך הוא אינו מיתוס אחד גדול? אתה מגיב לשאלה זו בכך: "אני מאמין שיש אלוהים על בסיס עדויות מצטלבות מהרבה ספרים לנצחיות הנשמה ולגלגול נשמות שמתבצע לפי היגיון קוסמי שאלוהים הוא חלק ממנו." אני צודק? אם זה כך, כל העדויות המצטלבות בהרבה הספרים האלו שעליהן אתה מבסס את אמונתך עשויות להיות (וכנראה שגם) משורשי התנ"ך. התנ"ך הוא הספר הראשון והראשי! אותם ספרים מניחים את קיום האלוהים והרבה דברים מהתנ"ך ופשוט מוסיפים ו\או משנים חלקים. זה כמו שאדם יבוא ויגיד שהוא מאמין בקיום האלוהים עקב הברית החדשה כתשובה מוחלטת ללא ספקות. דמיין לרגע שהברית החדשה היא אותם ספרים מצטלבים שאותם הזכרת. הברית החדשה מבוססת על התנ"ך, אז מה יוצא מכל העניין? צריך לחקור את המקור - שהוא הבסיס לכל. דינו של בניין שלא עומד על בסיסים יציבים וחזקים להתמוטט.

 

[Pftt]

בקריאה חוזרת

כנראה שלא ייחסתי שום חשיבות ל"עדויות" שעליהן דיברת והחטאתי אותן לתורות תאולוגיות, ובכן: כוונתך הייתה שקראת בספרים עדויות של אישים פרטיים אשר חוו את הגלגול נשמות (ונזכרו במאורעות שלא התרחשו כלל וכלל בחייהם הנוכחיים), על המוות קליני (המנהרה עם האור הלבן)? ואירועים מסוגים כאלה? אז הרשה לי לשאלך - מדוע אתה כן מאמין לסיפורי הגלגולי נשמות?, טוען אתה "ששמעת" על הרבה עדויות מצטלבות העוסקות בנושא והכל מסתכם לרצף הגיוני ולוגי שאלוהים לוקח חלק בו. בתנ"ך גם יש הרבה עדויות (למעשה, כל העדויות) מצטלבות אחת עם השנייה - ובחלקן אתה כן מטיל ספק ומשייכם כמיתוסים, ותו לא? אם העדויות בתנ"ך נוגדות את העדויות שאתה קראת, עפ"י מה אתה מחליט איזו גישה לאמץ ואיזו גישה לשייכה כמיתוס? גם דברי דוברי העדויות לא דברי אלוהים חיים. המוח הוא איבר עשיר ופורה ידידי, וגם לא חסרים הרבה אנשים שרוצים להתל באחרים. שיקול הגיוני אחד נוגד את השיקול האחר דמוי ההגיון כל מסקנה שתגיע אליה תהיה השערה היפותטית ללא כל בסיס מוצק. אי אפשר לסמוך על כלום אם כך, אולי גם הפסוק "בראשית ברא אלוהים את" משפט כזב שנכתב ע"י אדם משכיל שרצה להכניס קצת סדר לעולם. אולי העדויות המצטלבות בעצם הושראו אחת מן השנייה.. אולי, אולי, אולי - הכל בגדר השערה הנשען על אבני בניין רוטטות שלא ניתן לאששן או להפריכן.

 

[bios]

ראה את הקישור שצירפתי

בהודעה החדשה. יש שם לדעתי את כל התשובות לשאלותיך, כולל לגבי הדרכים בהן אני מסנן את המידע. אודה לך אם לא תפתח דיון על אמינות המידע שבתקשור עצמו, כי תשובות אלה רלוונטיות גם לגבי סוגייה זו. לילה טוב!

 

[Pftt]

אין אני מופתע

לנוכח התוכן של המאמר, במיוחד שזה בא כקישור מאדם כמוך. אגיד זאת פעם אחת, ואם תרצה אף ארחיב - כל אלה מבחינתי גיבשושים של שטויות, כותבת המאמר מסיקה מסקנות לשווא בחושבן כמסקנות נכונות. אותו נוסח 'שיחות עם אלוהים', נוסח מחריד ביותר. אמץ לך מה שתרצה, כל עוד תוכל לישון טוב בלילה.

 

[bios]

שבת שלום../images/Emo42.gif

 

[Pftt]

אם הייתי דוס

אתה לא חושב שזה היה פוגע בי?