שאלה

[o121]

שאלה

יש רב\מקובל מפורסם שהוא נכד של קיסר רומאי או יווני מיהו הרב ומיהו הקיסר תודה

 

[arriy80]

אולי לזה התכוונת?

אני לא חושב שיש למישהו היום ייחוס מפורט עד תקופת מלכי יוון ורומי. אבל אולי לזה התכוונת: "מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק מבני בניו של סיסרא למדו תינוקות בירושלים מבני בניו של סנחריב למדו תורה ברבים מאן אינון [מי הם?] שמעיה ואבטליון " [בבלי, מסכת גיטין דף נז] סנחריב היה מאשור: "סַנְחֵרִיב מֶלֶךְ-אַשּׁוּר" [מלכים ב' י"ח]

 

[אופירA]

התנא ר' מאיר

רבי מאיר, מגדולי התנאים. במסכת גיטין מופיע שאביו היה צאצא של נירון קיסר שהתגייר.

 

[msch]

זה אומר שר' מאיר היה גר צדק?

חבל"ז

 

[אני ילד ירוק]

לא. ר' מאיר, לכל הדעות, לא היה גר

לפי התלמוד אביו של ר' מאיר היה צאצא של נרון קיסר שהחליט להתגייר אבל לפי המקור צריך לעשות חשבון כמה דורות עברו מנרון קיסר עד המרד הגדול כי ר' מאיר היה מתלמידי ר' עקיבא שנשארו אחרי המרד הגדול. המקור לא אומר שר' מאיר עצמו היה גר צדק. ר' מאיר היה ידוע בידיעתו ברומית ובהכרות עם הרומאים אבל היה יהודי. ר' מאיר יסד את הסנהדרין באושה, לאחר שנסגרה הסנהדרין ביבנה בגלל המרד הגדול והיה פודה השבויים של היהודים אצל הרומאים.

 

[אופירA]

לא, מה פתאום

ר' מאיר היה יהודי שנולד לאב והם יהודים, שנולדו לגר צדק ולאשתו היהודיה. גר צדק הוא יהודי. הוא היה גוי, והתגייר והפך להיות יהודי, כי קיבל נשמה של יהודי. בניו ונכדיו אינם גרי צדק. רבי עקיבא גם היה יהודי, שנולד לגרי צדק. גם דוד המלך היה יהודי, שנולד ליהודים, שנולדו ליהודים, שנולדו ליהודי, שנולד לרות גרת הצדק. מעניין - מה בעצם עולה לך בראש, כשאתה שומע "גר צדק"? מרגיש לך שהוא לא לגמרי יהודי?

 

[אני ילד ירוק]

לפי החשבון שלך הסבא היה רומאי?

לפי החישוב שלך עברו רק 3 דורות בין המרד הגדול ונרון קיסר? צריך להביט בתאריכים ולחשב.

 

[אופירA]

לא לא עשיתי חישוב

המחשבון שלי כרגע בתיקון...

אם היו עוד כמה יהודים באמצע - זה לא מפריע לי כלל, ולא משנה שום דבר ממה שניסיתי להגיד. התלמוד וכל דברי חז"ל הם קודש, ולא סיפורים שעברו מדור לדור, ובאמצע התחלקו כמה סיפורי זקנות חסרות דעת. איך אני יודעת את זה? לכל סיפור יש רובד הפשט, רובד המשל, רובד הדרש וכל מיני היבטים ועומקים. מקובל עלינו שברובד הפשט קרה כל סיפור הגיוני שמתקבל על הדעת (גם אם יש בעיית תאריכים). כלומר אם כתוב שציפור בלעה צפרדע בגודל עיר שלמה - זה לא ממש ברובד הפשט, אלא מתרכזים ברעיון. אבל אם כתוב שנירון קיסר התגייר - אז הוא התגייר, וכל מחקר שטוען אחרת הוא השגוי. אבל בשורה התחתונה לא ממש חשוב מה קרה באמת. כי מה שחשוב זה מה חז"ל אומרים לנו בסיפור הזה. מה התורה כאן. מה הלימוד כאן. ויש פה הרבה לימודים מכל מיני סוגים. לא למדתי את המסכת הזו בגיטין, אבל אני כבר לומדת מכאן שאדם נבון ואחראי אינו מתכחש לריבונותו של בורא עולם ומבין את ההשלכות של זה עליו למרחק (כמו נירון קיסר שהבין שהסיטרא אחרא מנסה למשוך אותו לירושלים, והבין שהקב"ה יצליח בעדו כי הוא גזר על כך, אלא שאח"כ יתנקם בו על רצונו להחריב את ירושלים, והבין שהוא צריך לבחור אם להיות השליח הרע או להתחמק מתפקיד זה. ירושלים תיחרב בין כה ובין כה, בגזירת הקב"ה, אבל הוא יכול לבחור לא להיות השליח לכך!). וכן אני לומדת שגר הוא יהודי לכל דבר, והוא או צאצאיו יכולים להיות גם גדול התנאים. בכלל אנו יודעים שבדורות שעם ישראל בשפל, באים גרים ומחזקים אותו.

 

[אני ילד ירוק]

גר הוא יהודי והרבה מנהיגים היו גרים או בנים

לגרים כמו דויד המלך. הזכרת עוד גר. שמעיה או אבטליון? אם את מקבלת שיש אגדות והם ברובד הדרש את יכולה לקבל גם שנרון קיסר לא התגייר והאגדה היא ברמת הדרש. רוצים לומר דרש באגדה. את יכולה לספר מה הפירוש שלך לדרש והוא יכול להיות מה שאמרת. נרון היה הקיסר בזמן המרד הגדול ולכן התאריכים לא מסתדרים עם סבא של ר' מאיר. נרון היה השונא הגדול של היהודים והדרש יכול להיות שכל אדם יכול לחזור בתשובה ולהיות יהודי. אם נרון היה בזמן המרד הגדול הוא עשה את החורבן ולא יכול להיות סבא של ר' מאיר שהיה תלמיד של ר' עקיבא שחי במרד הגדול. נרון היה משוגע סאדיסט, קרוב משפחה של קליגולה המשוגע, שמינה את הסוס שלו לקונסול בסנאט. נרון זרק את הנוצרים לאריות או לכבשנים, חשב שהוא זמר ומשורר והופיע בתחרויות. נרון הרג אנשים מסיבות מוזרות והרומאים אמרו ששרף את רומא. לפי ההסטוריה הוא התאבד. האגדה יפה אבל למה ליחס לר' מאיר סבא כזה כשההיסטוריה לא מתאימה בתאריכים, אומרת דבר אחר והסבא באגדה משוגע רציני?

 

[arriy80]

אז מה לא מסתדר?

עיין בהודעה הזו

 

[arriy80]

הנה הקטע מהגמרא

"שדר עלוייהו לנירון קיסר כי קאתי שדא גירא למזרח אתא נפל בירושלים למערב אתא נפל בירושלים לארבע רוחות השמים אתא נפל בירושלים א"ל לינוקא פסוק לי פסוקיך אמר ליה (יחזקאל כה) ונתתי את נקמתי באדום ביד עמי ישראל וגו' אמר קודשא בריך הוא בעי לחרובי ביתיה ובעי לכפורי ידיה בההוא גברא ערק ואזל ואיגייר ונפק מיניה ר"מ " תרגום: [אחרי שהקיסר "הבין" שהיהודים מרדו בו] שלח עליהם את נירון קיסר, כשהגיע, זרק חץ לסימן, לבדוק באיזו דרך תצלח דרכו. זרק למזרח, נפל בירושלים. זרק למערב, נפל בירושלים. זרק לארבע רוחות, הגיע ונפל בירושלים. אמר ל"תינוק של בית רבן" פסוק לי פסוקך, אמור לי מה למדתם היום. אמר לו "ונתתי את נקמתי באדום ביד עמי ישראל" אמר לעמצו: הקדוש ברוך הוא חפץ להחריב את ביתו - להעניש את בני ישראל, ואח"כ לבקש נקמה באותו האיש [נירון קיסר]. עזב את הצבא, הלך והתגייר, ויצא ממנו ר"מ".

 

[אני ילד ירוק]

קטע יפה. מהקטע יכולים ללמוד הרבה דברים

ר' מאיר היה מתלמידי ר' עקיבא בזמן המרד הגדול ויסד את הסנהדרין באושה. יכולים לחשב כמה דורות עברו מנרון קיסר למרד הגדול ולראות על מי מאבותיו של ר' מאיר חשבו. מי יודע טוב חשבון והיסטוריה? לא בטוח שאבותיו של ר' מאיר היו רומאים אבל ר' מאיר ידע את השפה והכיר את הרומאים ואולי בגלל זה חשבו שאחד מאבותיו רומאי או שבאמת היה צאצא של רומאי שהתגייר. בטוח שהוא לא היה נרון קיסר. יודעים מה קרה לנרון קיסר והוא לא התגייר. האגדה יפה ומראה שהאדם שכתב אותה חשב שצאצא לקיסרי רומי הוא כבוד גדול. לפי ההסטוריה היו משהו גנטי של שיגעון במשפחה הקיסרית של רומי וכמה מהם היו משוגעים רציניים. נרון המשוגע שרף את רומי כדי לראות איך נראית שריפה גדולה ולחבר שירים וקליגולה מינה את הסוס שלו לסנטור ועשה עוד הרבה מעשים משוגעים. אני בטוח שהאב של ר' מאיר היה פחות משוגע מנרון קיסר. אתם מאמינים לכל דבר שכתוב בתלמוד? הם היו אנשים כמונו וכמו שאצלנו מספרים סיפורים לא נכונים(כמו שאימו של שמעון פרס ערביה) יכול להיות שאגדה אחת הוכנסה לתלמוד. אתם מאמינים שכל דבר שכתוב שם הוא נכון? אני בטוח שלא כל דבר שכתוב בתלמוד נכון אבל אני חילוני. האגדה יפה.

 

[arriy80]

מענין...

מי אמר שהתלמוד דיבר על נירון קיסר שמוכר להסטוריונים? בתולדותיו של נירון קיסר הידוע, לא מוזכר שהיה מפקד צבאי. העובדה שלא מוזכר בהסטוריה נירון קיסר אחר, לא גורעת מנאמנות הסיפור, אולי רק מוסיפה. מפני שאם באמת היה מישהו כזה (וכרגע לא משנה שמו), והוא אכן ערק משורות הרומאים והתגייר, מסתבר שהרומאים ירצו להמנע מלהזכירו למרות - ואולי בגלל - שהיה מפקד הצבא. מסתבר שהתואר "קיסר" לא דיבר על "מלך". כתוב "שדר עלוייהו לנירון קיסר " המלך שלח את נירון קיסר. ולאחמ"כ "שדריה עילוייהו לאספסיינוס קיסר " - אספסינוס עדיין לא היה מלך רומי. אך ריב"ז מנבא לו שיהיה מלך, ובאמת כך היה.

 

[אני ילד ירוק]

הפירוש שלך יפה. דוז פואה.

כמו שאצלנו יש שמות מקובלים אצל כל עם יש שמות מקובלים. יכול להיות מפקד רומאי ששירת ביהודה ועבר ליהודים. היו רומאים שנשארו בארצות שהם שירתו ולא רצו לחזור לרומי. עם הקיסרים המשוגעים שהיו להם ורצחו חלק מהמפקדים שלהם ומעשי הרצח והטירוף שהיו שם אני חושב שיכולים להבין אותו. אנחנו מסכימים שלא מדובר בנרון קיסר המשוגע שהרס את יהודה במרד הגדול ושרף את רומי אלא במפקד רומאי אחר ששמו נרון.

 

[פרובוקטור]

נירון התגייר?

את יכולה להביא לי איזה מראה מקום?