שאלות לאירוח של פרופ' גדעון אשל: פתיחת שרשור

[TheFinalCut]

שאלות לאירוח של פרופ' גדעון אשל: פתיחת שרשור

אנחנו פותחים היום את שרשור השאלות לאירוח שיתקיים מחרתיים (ביום שלישי, 7.9.08, בשעה 20:00 בערב). כדי להזכיר, האורח הוא פרופ' גדעון אשל, חוקר מתחום האוקיינוגרפיה והאקלים. פרופ' אשל קיבל את התואר הראשון מהטכניון בחיפה, ואת התואר השני והדוקטורט מאוניברסיטת קולומביה בארה"ב. כיום הוא מועסק בכללת בארד ב-Simons Rock, מסצ'וסטס. תחומי המחקר שלו כוללים תופעות גיאופיסיקליות ואקלימיות שונות, שביניהן גם ההתחממות הגלובלית והשפעת האדם עליה. ב-2006 פרסם פרופ' אשל יחד עם פרופ' פמלה מרטין מאמר שכותרתו (בתרגום חופשי) "תזונה, אנרגיה והתחממות גלובלית", בכתב העת "Earth Interactions". במאמר נבחנה ההשפעה של סוגי תזונה שונים על פליטת גזי חממה, באמצעות חישובים מורכבים הכוללים את דרישת האנרגיה ופליטת גזי החממה הכרוכים בתהליך הגידול והייצור. החישובים הראו כי בחירה בסוגי תזונה פחות מזהמים (שהופכים ידידותיים יותר לסביבה כאשר הם כוללים כמה שפחות בשר בפרט ומוצרים מן החי בכלל) שקולה בהקשר זה לבחירה ברכב היברידי במקום בג'יפ גדול ומזהם. המאמר עורר הדים רבים בתקשורת, שכללו עשרות כתבות והגיעו אפילו לדיון בנושא ברשת CNN. ניתן למצוא קישורים לחלק קטן מהכתבות בעמוד של המאמר באתר של פרופ' אשל. ממצאי המחקר מהווים תימוכין סביבתי חזק לבחירה בתזונה צמחית, ועל נושא זה נדון עם פרופ' אשל. אנא שרשרו את כל שאלותיכם בנושא להודעה זו. פרופ' אשל מסוגל לקרוא את שאלותיכם בעברית, אך ישיב באנגלית, ואם מישהו מעוניין בתרגום תשובה ציינו את זאת והיא תתורגם.

 

[אלפקה פקה]

האם כל סוגי המזונות הצמחיים

שווים זה לזה מבחינת הנזק הסביבתי? או שיש כאלה שמזיקים יותר או פחות?

 

[GidonEshel]

another response to alpaca-paca,

OK, excellent question. No, they are NOT all the same, far from it. Israel is rather different than the States that way. Generally, you need to avoid stuff that used a lot of fossil fuel energy. In israel heating is never an issue, but in the States, fine lettuce and spinach are really bd because they need a lot of fossil-fuel based heating fo their greenhouse homes. In general, with plant based foods, we get about 1 to 10 edible kcal for each 10 fossil fuel kcal energy we put in. For animal-based products it's more like 1 out of 10 (one edible kcal for each 10 fossil fuel kcals put in). that is why plants are so much better, environmentally. Apples are good, oats are EXTREMELY good, wheat and barley - very good, strawberries - bad, etc. But this really varies from place to place, mostly following climate. Israel also has naturally-occuring fertilizer (from MIFALEY YAM HAMELACH) which reduces signifiantly the environmental costs of some plant based foods compared with their equivalents in western Europe and the US..

 

[d a p h n a]

זה די מצער לגבי ארה"ב

כי בערך הירק היחיד שיש בארה"ב שהוא בעצם אכיל, זו חסה.

 

[GidonEshel]

not really

not really, when you learn to eat in the US, you realize that it is basically the same as ha'aretz. Some things are better in Israel [example: RIMONIM, for one, a central element of my summer diet]. Israel's record in organic foood is dismal, for example, whereas here it gets worse, but is still far better than in Israel.

 

[d a p h n a]

אני חיה בארה"ב די הרבה זמן

אז אני יודעת מה קורה עם הירקות האמריקאיים. העגבניות, בין אם הן אורגניות או לא, מקומיות או לא, טועמות כמו פלסטיק. העגבניות המיובאות מקנדה קצת יותר טעימות, אבל מן הסתם זה פחות אקולוגי מאשר עגבניות מקומייות. וכן, אני יודעת שמתלוננים גם על עגבניות בארץ, אבל אי אפשר להשוות בכלל. המצב בארץ עדיף בהרבה. מלפפונים יש רק את הענקיים, שגם הם טועמים כמו פלסטיק (וכנראה גם עשויים מפלסטיק בהתחשב בזה שהם מחזיקים בערך שנה במקרר). מלפפונים נורמליים שמתקרבים (אבל לא מגיעים) לרמה של הארץ יש רק בייבוא. הבצל בערך באותה הרמה כמו בארץ, אם כי הוא לא באיכות טובה במשך יותר מהשנה מאשר בארץ. החסות כאן הרבה יותר טעימות מאשר בארץ. כנ"ל האספרגוס. יש גם מגוון הרבה יותר גדול של דלועים. אבל אלו בערך הירקות היחידים שבהם יש יתרון מבחינת הטעם על מה שקורה בארץ. אתה צודק שיש הרבה יותר זמינות של ירקות אורגניים בארה"ב, וזה בהחלט ראוי לציון, ואני אכן משתדלת לקנות ירקות אורגניים ובגידול מקומי. אבל מה לעשות שמבחינת הטעם גם הירקות האורגניים-מקומיים טועמים הרבה פחות טוב מרוב הירקות בארץ. מן הסתם זה גם תלוי איפה בארה"ב (אני נמצאת באזור הצפון מזרחי שבו חלק גדול מהשנה אי אפשר כלל לגדל ירקות).

 

[TheFinalCut]

אה, סוף סוף אני מבין את העניין עם התרד ../images/Emo6.gif

באמת רציתי לשאול על זה, כיוון שיש באחת המצגות באתר שלך טבלת יעילות של מזונות שונים, והיעילות של התרד יחסית נמוכה, ואפילו מקבילה למספר סוגים של מזון מן החי. אז חימום בעונות (ובמדינות) קרות הוא העניין.

 

[GidonEshel]

BIDIUK!

but also washing a million time, lest we'll have a tiny bit of offensive soil or sand in our delicate little mouths...

 

[gs1234]

מפעלי ים המלח?

לא הבנתי את הקטע עם מפעלי ים המלח, ואשמח אם תוכל להרחיב בנושא זה.

 

[GidonEshel]

sure here it is

and I do NOT have stocks in Dead Sea Works... Yalla, here goes: one of the biggest GHG expenses in food production is fertilizer production. If it notrogen you are missing, then the Dead Sea won;t help you. But, as is sometimes the case, it is Phosphrous (ZARHAN), then potash, naturally occuring in and harvested from the Dead Sea near Kalia, is an excellent way to eliminate significant GHG emissions associated with producing your food. Makes sense??

 

[אלפקה פקה]

ושאלה דומה לגבי מזון מהחי -

האם הנזק האקולוגי באכילת בקר/עוף/דגים/פירות ים זהה? או שיש אופציות מזיקות יותר או פחות? ואיפה זה עומד ביחס לנזק האקולוגי הנגרם מאכילת מוצרים מהחי כמו חלב וביצים?

 

[GidonEshel]

answer to alpaca-paca (a nice name!!)

no, the damage is not at all uniform. Red meat is THE worst in terms of greenhouse gas emissions, and should be really limited to, preferably, zero. Shrimps ae extremely GHG intensive, and also cause tremendous land degradation. They are most environmentally unacceptable. .rFish vary widely. Some, like Sardines, are excellent from GHG standpoint - they are better than many plant based foods. Likewise for anchovies and makrel. The reason is that they are species that graze directly on zooplankton, are found in coastal waters, and require very little effort to catch (I am only talking here about the environmental issues, NOT the ethical ones, which I leave entirely up to you, and I am definitely not an ethics expert). Eggs and dairy are not nearly as GHG-intensive, being a lacto-ove vegetarian (eating eggs and dairy but no meat) is environmentally nearly equivalent to eating significant portion of your calories from poultry. Both are far superior tor ed meat. In summary, the diets in terms of increasing environmental costs are: vegan, lacto/ovo vegeterain (with as little of animal-based products as possible) and poultry, and then red meat ats by fat the worst option.

 

[TheFinalCut]

שאלה בנושא

בדוח ה-FAO מ-2006 ובמקורות נוספים נאמר כי גידול תרנגולות (לביצים ולבשר) מוביל לפליטת גז החממה N2O, הפעיל בהרבה (פי 320 למיטב זכרוני) מ-CO2 כגז חממה. איך מסדר נתון זה עם המידרג היחסית נמוך בפליטת גזי החממה של תצרוכת הביצים ובשר התרנגולות? ועוד שאלה, כללית יותר: דוח ה-FAO אמנם היה מקיף מאוד, אך נראה שהנושא מקבל יותר ויותר תשומת לב מחקרית בזמן האחרון. האם בכוונתכם להמשיך לחקור את הנושא, ואם כן - להמשיך להתמקד ספציפית בפליטת גזי החממה ותצרוכת האנרגיה, או בשיתוף פעולה לכיוון כללי יותר שיעסוק בכלל הנזק הסביבתי שנגרם עקב פעילויות תעשיית המזון מן החי (זיהום קרקע ומים, כריתת יערות, פגיעה במגוון מינים וכו')?

 

[GidonEshel]

FAO 06 report

N2O is indeed about 300 times more potent as a GHG than CO2, molecule for molecule. BUt there is about 2 order of magnitude lower N2O concentrations in the atmosphere.Also, there is relatively small flux of N2O from poultry operations (this is true only in comparison to beef, NOT in an absolute sense). So, that's the bottom line. We ARE working on other aspects of animal food production. Our most recent paper is about land and water consumption. They are both big!!!

 

[TheFinalCut]

שאלה כללית בנושא

לפי רבים וטובים, זה נראה כאילו חלון ההזדמנויות של המין שלנו לעשות משהו משמעותי לגבי ההתחממות הגלובלית הולך וקטן. אך נראה כאילו שהרשויות לא עושות מספיק, ונראה שגם אתה סקפטי לגבי מחויבותן ויכולתן לשנות את המצב (מהטון העולה מהמצגת שעסקה בתזונה מהאתר). אילו צעדים לדעתך הם הקריטיים ביותר שניתן לבצע כדי לצמצם את פליטתם של גזי חממה, ואילו הם הסבירים ביותר - ואיפה ברשימה הזו נמצאת הבחירה האישית של האוכלוסיה בתזונה צמחית?

 

[GidonEshel]

ahla she'la

OK, Adon FinalCut, don't make me too depressing (and depressive...) But you are right, I am rather skeptical. The challenge of climate change requires complete and utter rewriting of every aspect of our life. And looking at the American or Israeli political system, with one politician stupider than the next, and with one of them deceiving the public (or at least trying to) more easily than the next - is there any reason to be optimistic they will able to meet a challenge that is 100 times more complicated than making peace with Hezbolla?! I doubt it. The problem is there is a LONG list of little sources of GHGs a person contributes to, not one of two. If it were just one or two, than we would at least have a well-defined project. But now, as things stand, we need to: redesign food production; rebuild our entire infrastructure (TASHTIOT) as no major city in the world is even remotely consistent with reducing GHG emissions (think of the idiocy that is KVISH HOTZE ISRAEL, then you immediately get the picture); change architecture completely, and so on. It is a HUGE challenge. What we can do: have fewer (or no) kids educate girls (boys are OK too, but it's girls who decide if/when to have kids, and the better educate girls/women are - the fewer kids they have drive less and smaller cars use less AC and heating, and build homes that are supportive of this eat less animal products use less "stuff". Stuff requires industrial manufacturing, which is GHG-intensive And so on. Lot's to do

 

[אורי מכורי]

האם אין תועלת סביהתית בכך

שאת הירק אוכל האדם ואת העלים שלו אוכלת החיה ואז השימוש בצמחים יעיל יותר ופחות בזבזני כי לא משתמשים רק בירק עצמו (אני שואל זאת למרות שאני צמחוני ולא מתכוון לשנות את אורח חיי) ועוד שאלה האם אתה בעד צמחונות גם מסיבות מוסריות?

 

[GidonEshel]

to Uri Mahuri

Shalom Uri, a rule of thumb about trophic energy flow (who its whom in an ecosystem - and at what energetic consequences) is that each trophic level receives 10% of what the higher tropich level on which it relies has too offer. So, for example, a cow consumes grass, let's say, and she produces milk or meat with about 10 calories for each 100 calories the grass has to offer. So far clear?! Good, so let's continue. If we eat oats, we get about 5 calories for each calorie of fossil fuel we have to put in the produce the oats. If we eat meat, we get about 7 calories for each 100 calories of fossil fuel we need to put in to produce that meat. Now you tell me: what is better to get as edible ingested energy for an investment of 100 calories of fossil fuel: 7 calories (meat), or 500 (oats)?! I think you get the picture. Animal based food can very rarely compete, or even come close, to the energetic and GHG efficiency of plants. It's physics.

 

[TheFinalCut]

אני חושב שהכוונה היתה אחרת

ההצעה של אורי היתה שגם נצרוך ישירות מוצרים צמחיים למאכל, כגון זרעים, פירות וירקות, ונשתמש בחלקים ה"לא אכילים" להזנת בע"ח במשקים, כדי לנצל את מה שלא נאכל ע"י אנשים. העניין הוא שכרגע כ-60% מהמזון הצמחי שמגודל בחקלאות (לא השאריות הלא אכילות, אלא הכל) הולך להזנת בע"ח. זה אומר שאם לא יגודל מזון לבע"ח, אלא שרק השאריות שאינן משמשות למאכל אדם ישמשו להזנה, זה יספק מעט מאוד בע"ח - ולדעתי גישה זו לא מייצגת את השימוש הטוב ביותר בשאריות הללו. למשל, ניתן להשתמש בהם כדי להכין קומפוסט, שישמש לדישון אקולוגי יותר של הגידולים החקלאיים וימחזר חלק מהנוטריינטים שהושקעו בגידול הצמחים. אשמח לשמוע את דעתך בנושא, פרופ'.

 

[GidonEshel]

OK

there are many residues we use to feed cattle, KLIPOT TAPOOZIM, sugar-beet pulp, which all make A LOT of sense, so environmentally speaking, NOT all catlle rasing in bad. But, the basic truth is that a lot of land and other resources go to grow corn too feed animals. In the US, 4% of the entire surface area of the US, including Alaska and hawaii) goes to gorw corn alone. 63% of all the corn in the US is used for animal feed. The short of it is that MOST calories cattle and poultry consume come from crops grown expressley for those animals. so while using lftovers to feed animals is a great idea, very little of current modern animal production is achieved by judicious use of leftovers.