שאלות על החירות

[שיוש82]

שאלות על החירות

"יש הגדרות רבות מאד לחירות האדם ; העמוקה ביותר מבחינה פילוסופית היא זו של שפינוזה : החירות היא הפעולה מתוך ההכרח של הטבע העצמי. אולם, האם יש לאדם טבע עצמי ? - הלא אין הוא כיצור טבעי אלא חלק מהטבע הכללי, ואין טבעו אלא החוליה האחרונה בשלשלת הסיבות של כוחות הטבע הדומם ושל הביולוגיה הפועלים עליו ובו, ואין הפסיכולוגיה שלו אלא ביטוי לכוחות אלה. היכן היא כאן עצמיותו של האדם ? - האדם המופעל ע"י טבע "עצמו" אינו לאמיתו של דבר אלא גולם המופעל על-ידי כוחות הטבע, ממש כבהמה הרועה באחו, שאף היא, לכאורה, חופשית מן התורה ומן המצוות, ז. א. מכל חוק הכפוי עליה מן החוץ. רבא אמר : "כולהו גופי דרופתקי נינהו, טוביה לדזכי דהוי דרופתקא דאורייתא" (כל הגופים נרתיקים הם, אשרי מי שזכה להיות נרתיק לתורה [סנה' צט]). אין האדם כולו משל "עצמו", לעולם הוא בית-קיבול למשהו שאינו מ"שלו" ; הרואה את עצמו בן-חורין מכל צו חיצון והפועל עפ"י החירות השפינוזית, מונע על-ידי טבעו שהוא גילוי של הכוחות העוורים של הטבע הכללי, ואף הכוחות הפסיכיים של האדם - מאווייו, נטיותיו, רציותיו - מעורים בטבעו (שמונה פרקים לרמב"ם, פרק א'). מבחינה דתית אין מקום לחלוקה המשולשת של טבע-רוח-אלהים ; אין במציאות אלא שניות : טבע, הכולל גם את רוח האדם, ואלהים. רק בדבר אחד יכול האדם לחרוג ממסגרת השעבוד לכוחות הטבע - בהידבקות באלהים, שמשמעותה המוחשית היא עשיית רצון אלהים ולא רצון האדם, מאחר שרצון האדם אף הוא גורם טבעי. בזה נפסלה כעבודה-זרה כל דת של ערכים המשקפים את מגמותיו ואת חזונו של האדם. בניגוד לסילוף האתיאיסטי המודרני של התנ"ך, יש להדגיש שאין התנ"ך מכיר ברוח האדם כאנטיתיזה לחומר. הפסוק המפורסם, שהכל נוהגים היום לסרסו ולזייפו, אינו מעמיד נגד החומר את ה"רוח" אלא את רוח-ה' : "לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי" (זכר' ד', ו') - רוח האדם שייכת ל"חיל" ול"כוח". לפיכך אין שיחרור מכבלי הטבע אלא ע"י קבלת עול תורה ומצוות, עול שאינו נובע מן הטבע ; וזהו "אין לך בן-חורין אלא מי שעוסק בתורה" : הוא בן-חורין מעבדות הטבע, מאחר שהוא חי בפועל חיים הנוגדים את הטבע הזה, הן בגילוייו הכלליים והן בגילוייו באדם עצמו. לפיכך אין שום צורך - לא מבחינה דתית ולא מבחינה פילוסופית - לקרב את המצוות המעשיות לעולם המושגים או לעולם האינטרסים של האדם ; דוקא בזרותן טמון כוחן. נסיונות לראציונליזציה של המצוות וחיפושים אחרי "טעמי-מצוות" הם חסרי טעם דתי וחסרי טעם פילוסופי, ואין בהם אלא אינטרס תיאולוגי או פסיכולוגי בלבד.

את השיחרור מכבלי השעבוד לטבע מבצעת רק דת המצוות, ואין ביכלתו של כיבוש-היצר מתוך גורמים רעיוניים או מוסריים חילוניים לעשות כדבר הזה".

1. מדוע ליבוביץ' ראה בכל זאת בהגדרת החירות של שפינוזה - ההגדרה העמוקה ביותר מבחינה פילוסופית?

2. איך הסופרלטיב הזה מתחבר להמשך הדברים, שבהם נראה כי הוא טוען שאין מדובר בחירות אלא בשיעבוד לטבע?

3. מדוע רק פעולת המצוות היא פעולה בניגוד לטבע? האם לא ייתכן שאדם מתגבר על יצרו בלי כל קשר לציווי התורה על כך?

4. ליבוביץ' הרבה לטעון ששפינוזה, אריסטו וקאנט לא האמינו באל, אף שכל אחד מהם הזכיר אותו רבות. מדוע? האם משום שאל שאי אפשר לעבדו הוא אליל? או יתרה מכך, כיוון שהאמונה (במקרה של שפינוזה למשל) באל המזוהה עם הטבע היא למעשה אמונה בטבע ולא באל? אין אפשרות ליישב בין השניים ולדבוק בפאנתיאיזם שאותו הגדיר ליבוביץ' אתאיזם.

 

[iricky]

שאלות יפות

היורדות למעמקים שלא הורגלנו אליהם. לפי טעמי זו בדיוק ראויה להיות שיטת העיון והלימוד בהגותו של ליבוביץ, והיא גם מתאימה מאוד לפורום, ובלבד שיש אנשים שמוכנים להשקיע, לחשוב על השאלות ולהשתדל להשיב עליהן. זה מה שניסיתי לעשות בפינה "פסוק לי פסוקך", אבל זה לא כל כך הלך. אבל תמיד כדאי לנסות, וביחוד אם זה לא מנהל הפורום ששואל את השאלות, כי אז אף הוא נוסף לחבורת המשיבים.
טוב, נראה אם מישהו ישיב על השאלות האלה. אם כן זה יהיה משמח מאוד, ואם לא יצטרך מנהל הפורום להיכנס לפעולה.

 

[שיוש82]

למה לא הלך?

אני מכיר לפחות אדם אחד שהסתכל על השאלות של "פסוק לי פסוקך" ושקע במחשבות אך לא מצא דבר שלדעתו היה ראוי דיו כדי לצאת מרשות היחיד לרשות הרבים. ואם בעולמו הפנימי של אותו אחד פרץ סיעור מוחין משחשב על שאלות, החשובות כידוע יותר מן התשובות, די בכך. על אחת כמה וכמה אם נשער שהיה יותר מאחד כזה או שעוד יהיו כאלו שבדרך זו או אחרת יתקלו בנאמר.

 

[יחיאב]

1. עמוקה כיוון שהיא

קושרת בין שני הפכים - חירות וכורח.
2. זה שהיא עמוקה מבחינת האקרובטיקה הפילוסופית, לא אומר שהיא נכונה, כי אין דבר כזה "טבע עצמי" לדידו של ליבוביץ.
3. להבנתי, יש אכן בעיה בעמדה שליבוביץ כאילו מביע כאן לפיה יש רק ערך אחד שהניסיון לדבוק בו היא בניגוד לטבע ועל כן כאילו גואלת את האדם מן הטבע בו הוא נמצא. לכן לדעתי העמדה הזו שליבוביץ מציג היא עמדה פנים דתית, כלומר קשורה לעולם השיח הדתי. לשון אחר, אין לה תוקף בשיח שאינו דתי. אדם הדוגל בפציפיזם היה יכול לומר את אותו הדבר, אילו רק היה משכיל ליצור מערכת מעשית מחייבת, למשל להפגין מדי יום מול הקריה, עטוף במגבת ורצועות פלסטיק כרוכות על הרגל.
שהרי לפי ליבוביץ לא רק הערך הדתי אינו מכוון אל מה שמעבר לעולם, אלא כל ערך בהגדרתו מכוון אל מה שמעבר לעולם: אינו מתייחס למה שיש בעולם אלא למה שראוי שיהיה בעולם.
4. גם כאן מדובר בעמדה פנים דתית. מבחינת היהדות אין שום משמעות לאמונה באל אם אינה כרוכה בשמירת המצוות המעשיות. לכן לדידו הם לא האמינו באל, גם אם הם ידברו ויכתבו עליו ספרים שלמים.
אני רץ להוציא את הילד מהגן!

 

[iricky]

תגובות (בינתיים)

1. מדויק.
2. לא ייתכן. היגד שאיננו נכון אינו יכול להיות עמוק אלא לכל היותר אקרובטיקה פילוסופית. ליבוביץ אינו אומר שההגדרה אינה נכונה, אלא שהיא אינה חלה על האדם, שכן לאדם אין טבע עצמי. כאן יש צורך להרחיב, אבל נעשה זאת בשלב מאוחר יותר, אולי מישהו יתיחס לזה.
3. לא נכון. אין שום בעיה בעמדתו של ליבוביץ, והיא מוסברת היטב ממש באותו ציטוט שהביא שי, וגם במקומות אחרים. כדאי לציין שזו שאלה עתיקה מאוד, והיא נשאלה ע"י דר' נעמי כשר כבר לפני כ-37 שנים, אלא שגם היא לא ידעה לתת תשובה (ספר ישעיהו ליבוביץ, 1977).
4. נכון, אך טעון תיקון. ניתן להאמין באל גם שלא במסגרת היהדות (למשל, במסגרת האיסלאם), ולכן יש לומר שאין שום משמעות דתית לאמונה באל שלא ניתן לעבדו בדרך של קיום מצוותיו. יש אמנם ויכוח בין היהדות לאיסלאם בעניין השאלה - מהן מצוות האל, אך אין ויכוח על עצם העיקרון שהאמונה הדתית מתגלמת בעבודת האל בדרך של קיום מצוותיו. לאלוהיהם של אריסטו, שפינוזה וקאנט אין שום מצוות ואין שום דרך לעבדו. הערתו של שי לגבי אלוהיו של שפינוזה אף היא נכונה, והיא תקפה גם לאריסטו ואולי גם לקאנט.

 

[יחיאב]

לגבי 3

ראוי להביא לכאן שני דברים שיסייעו לנו בבירור עמדתו של ליבוביץ:
1. מאמר התגובה שלו לביקורתה של רחל קשילובסקי.
מצאתי שם עכשיו חיזוק, אולי, להסבר שלי לפיו גם לו ברור שהדברים שהוא אומר הם בשיח הפנים דתי:
"אשר ל"חירות" (שיחרור האדם מכבלי תלותו בטבעו) — דן אני בה מבחינת ההכרעה האמונית המתגלמת בקבלת עול תורה ומצוות, ברוח מאמר חז"ל: "אין לך בן-חורין אלא מי שעוסק בתורה", וברוח המכתם של ר´ יהודה הלוי: "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה´ הוא לבדו חפשי". "

2. שאלתו של ירמיהו יובל ותשובתו של ליבוביץ בעניין האפשרות שהאדם ייגאל את עצמו מתלותו בטבע.

 

[iricky]

לא, לא, לא ו-כן

לא - אינני מבין מה זה שיח פנים דתי. נדמה לי שזו טרמינולוגיה של דר' נעמי כשר שאתה אימצת אותה ללא כל הצדקה. כי מה זה אומר, שאני שבא מחוץ לדת אינני יכול להבין מה ליבוביץ אומר? או שלגבי אין תוקף למה שליבוביץ אומר? הרי החירות היא עניין כלל אנושי וכלל תרבותי, והיא חרותה על דגלן של כל האומות וכל התרבויות. איך ייתכן שהיא תהיה עניין לדתיים בלבד? המשמעות שנותן ליבוביץ למושג החירות - שיחרור האדם מכבלי תלותו בטבעו - היא משמעות שכל אדם יכול לקבלה ויכול לדחותה, ללא שום קשר לדת כזו או אחרת. נכון הוא שהטענה שלו שרק העיסוק בתורה ובמצוות משחררת את האדם מתלותו בטבעו היא טענה של יהודי דתי, אבל גם מי שאינו יהודי ואינו דתי, ובלבד שהוא מכיר את התורה והמצוות, יכול להבין מנין היא באה.

לא - לפיכך מה שכתבת ב-3 בהודעתך הראשונה, "אדם הדוגל בפציפיזם היה יכול לומר את אותו הדבר, אילו רק היה משכיל ליצור מערכת מעשית מחייבת, למשל להפגין מדי יום מול הקריה, עטוף במגבת ורצועות פלסטיק כרוכות על הרגל" איננו יכול להיות קביל על ליבוביץ, לא משום שאותו אדם איננו דתי כמו ליבוביץ, אלא משום שפציפיזם נובע מטבעו של האדם, ולכן הפציפיסט גם הוא כבול בטבעו. וכן הדבר לגבי כל ערך שמקורו באדם, שהרי באותו קטע שהביא שי אומר ליבוביץ בפירוש "ואף הכוחות הפסיכיים של האדם - מאווייו, נטיותיו, רציותיו - מעורים בטבעו (שמונה פרקים לרמב"ם, פרק א'). מבחינה דתית אין מקום לחלוקה המשולשת של טבע-רוח-אלהים ; אין במציאות אלא שניות : טבע, הכולל גם את רוח האדם, ואלהים." ולכן, "רק בדבר אחד יכול האדם לחרוג ממסגרת השעבוד לכוחות הטבע - בהידבקות באלהים, שמשמעותה המוחשית היא עשיית רצון אלהים ולא רצון האדם, מאחר שרצון האדם אף הוא גורם טבעי". רק העוסק בתורה "הוא בן-חורין מעבדות הטבע, מאחר שהוא חי בפועל חיים הנוגדים את הטבע הזה, הן בגילוייו הכלליים והן בגילוייו באדם עצמו".
דברים עוד יותר מפורשים נמצא במאמר התגובה שלו לא לרחל שקלובסקי אלא למרדכי שלו, המכונה אף הוא 'לשמה ושלא לשמה' (א.), הטוען ממש אותה טענה שאתה טוען כאן. וכך כותב שם ליבוביץ:
"...הוא (מרדכי שלו) מביא בהטעמה רבה את דברי (כלומר את דברי ליבוביץ) ש"אין היהדות קימת אלא באשר היא מטילה על האדם משטר ואורח חיים מסוים בחיי יום יום" - ותוקף אותה בשאלה הריטורית אם יש בזה משהו "המבדיל את היהדות מטבעונות. גם הטבעונות מכתיבה למאמיניה משטר ואורח חיים מסויים בחיי יום יום" וכו'. האם טחו עיניו של שלו מראות או טח לבו מהבין שדברי הנ"ל אמורים בהקשר לכל מה שאמרתי וחזרתי ואמרתי בספרי - שקבלת אורח חיים של קיום מצוות התורה היא אקט המנוגד לקבלת אורח חיים שמחמת נטיות או דחפים הנובעים מן האדם והנועד לתת סיפוק להם?"

לא - הדברים הללו שאתה מביא מן התגובה לרחל שקלובסקי נאמרו בתגובה לדבריה שלה, שבהם היא מייחסת לליבוביץ את ראיית החירות (או המוסר) כתכלית הדת היהודית וכטעם לקבלתה (או על כל פנים כך הבין אותם ליבוביץ). על מנת לשלול זאת הוא כתב מה שאתה מצטט, ומוסיף: "החירות היא תופעת לואי של קבלת עול תורה ומצוות, אך איננה טעמה או תכליתה", וזוהי אותה ה"רוח" שעליה מדבר ליבוביץ כמתגלמת במכתמים של חז"ל וריה"ל אותם הוא מצטט. כך שזה איננו שיח פנים דתי, אלא בן לויה של השיח הדתי, אבל כזה שכל אחד יכול להבינו.

כן- הסרטון הזה מבהיר את ההבדל בין חוסר אפשרות חריגת האדם מתלותו בטבעו ובין היותו עבד לטבע הזה. אדם אינו יכול לחרוג מטבעו או מן העולם שבו הוא נתון אבל הוא יכול להגאל משעבודו לטבע זה, או ליתר דיוק מתחושת או מתודעת שעבודו לטבע זה, ע"י אורח חיים של תורה ומצוות, שהוא זר לטבע האנושי (לא מנוגד - שזה בלתי אפשרי- אלא זר, מלאכותי, איננו נובע מן הטבע). הגאולה שעליה מדובר כאן אינה ממשית אלא תודעתית, אף שהיא מתגלמת במעשים. המעשים אמורים לשנות את התודעה ("כי אחרי הפעולות נמשכים הלבבות").

כל זה עונה בעצם לשאלה 3 של שי.

 

[יחיאב]

תסביר לי למה

פציפיזם נובע מטבעו של האדם, כדבריך, ודרישת האל לא.
על פניו, לפחות, נראה בדיוק להיפך. האדם מטיבעו, גם לפי ליבוביץ, הוא יצור שנילחם על מה שהוא מאמין בו; מלחמה שמגיעה הרבה פעמים לאלימות. ואילו הפציפיסט אומר, אני אצא כנגד טבע האדם ולא אגיע לכדי אלימות.
לעומת זאת דרישת האל, או הניסיון להכניס למציאות משמעות שמעבר לטבע, היא חלק ממאפייני האדם עוד משחר בריאתו, כמעט מהותית לו. ניתן בקלות לתפוס את האתאיזם כיציאת האדם נגד טבעו, אם אומנם יש לו כזה.

ותסביר לי מדוע, אם אני בנו של חסיד פציפיזם, המשתייך לקהילה הפציפיסטית, המקיים אורח חיים פציפיסטי הכולל הפגנה כל יום ראשון מול הקריה כשרצועת פלסטיק כרוכה על רגלי ואני עטוף במגבת משובצת שנגנבה מצה"ל, מדוע אי אפשר לראות בי אדם שפועל בניגוד לטבעו. יובהר שאני ממש לא נהנה לקום כל בוקר ראשון לטקס הזה, אבל בגלל שאני רואה בזה ערך, אני מתגבר על יצרי, וקם כארי לקיים את מצוות הפציפיזם כפי שקיבלתיה מאבותיי.

מה שאני בעצם טוען כאן הוא שכל שיכול לומר ליבוביץ הוא שבהתקיים צורה X, הרי שמי שפועל במסגרת אותה צורה, הוא בגדר מי שפועל בניגוד לטבעו. אשר לתוכן - זה כבר עניין של השקפה ערכית, ואין כאן צודק יותר וצודק פחות.
ולכן אני אומר שההסבר לגבי התוכן הוא הסבר פנים דתי, כלומר לאחר שקיבלת על עצמך את הערך הדתי, ואין לו שום משמעות לאדם מבחוץ. זה בבחינת דרש יפה ותו לא. איזה משמעות (דתית) יש לדרש, יפה ככל שיהיה, מחוץ למערכת הדתית?

 

[iricky]

נחזור שוב על דברי ליבוביץ

כל פרוגרמת חיים - המילה האופרטיבית כאן היא "כל" - שתוכנה נקבע ע"י ערכיו של האדם, רצונו ורוחו, מעוגנת בטבעו, משום שכל אלה הם בגדר טבעו. שונה מזה פרוגרמת החיים שנקבעת ע"י התורה, שהיא אינה אנושית, אלא אלוהית, ולכן אינה מעוגנת בטבעו של האדם, ולפיכך יש בה משום שחרור מכבלי השעבוד לטבעו. נכון שגם הערך הדתי הוא ערך אנושי וקבלתו תלויה ברצון האדם, אבל בקבלת הערך הזה הוא מקבל עליו אורח חיים שלא נקבע על ידו ולא נקבע ע" שום אדם אחר, ולכן אינו מעוגן בטבע האדם. ואילו הפציפיזם מקורו אנושי, ולכן הוא כן מעוגן בטבע האדם, אף כי לא של כל אדם.

אמת שניתן לחלוק על הניתוח הזה ולטעון שאין מובן לטבע האדם אלא אם הוא משותף לכל בני האדם וכפוי עליהם, ולכן רצון האדם חורג מן הטבע הזה. אבל זו כבר מחלוקת במישור אחר, במישור המטאפיזי, ולא ניתן להכריע בה. כי מצד שני עומדת הטענה שהאדם הוא יצור טבעי ולא ייתכן שיהיה בו איזשהו כוח או סגולה המאפשרים לו לחרוג מן הטבע הזה. הרצון אף הוא כוח טבעי
שיש לאדם, אף כי אין טבע זה מובן לנו. על יסוד טענה זו אומר ליבוביץ מה שאומר. אלא שבקבלת עול תורה ומצוות מחליט האדם לעשות לא את רצונו שלו אלא את מה שאלוהים תובע ממנו, וזאת היא האמונה הדתית אליבא דל'. לפיכך כל הנסיונות לסלק את תודעת העמידה לפני האלוהים מן הדת, ובכלל זה גם הנסיון שלך, לא יצלחו.

 

[סינדרלה אינדומלה]

אז בעצם

גם לפי ההסבר שלך, אין האתיאיסט יכול לקבל את הניתוח של ליבוביץ, ואפילו אינו יכול להבינו, משום שהוא איננו מכיר מה זה אלוהים ואיננו מבין מה זה שאלוהים תובע ממנו. אז זה בדיוק מה שיחיאב אומר, שזה שיח פנים דתי ואין לו תוקף מחוץ לדת. לא ככה?

 

[סינדלרה אינדולמה]

תגיד לי איש

למה ומדוע הינך שואל את עצמך כאילו ? ח ח ח ח ח ח ח

 

[iricky]

כי יש מי שאינו יודע לשאול

 

[iricky]

את מה שאני רוצה שישאל

 

[iricky]

לא בדיוק ככה

טענתו של ליבוביץ כוללת בעצם שתי טענות, שרק אחת מהן דתית מובהקת, ואילו השניה אינה קשורה לדת כלל. הטענה הראשונה, הדתית, היא שהתורה היא אלוהית, לא אנושית, וצווייה הן צו האל. לפיכך כל המקבל עליו עול תורה ומצוות מסיר מעליו את כבלי השעבוד לטבעו. הטענה השניה היא, שאין ולא תיתכן שום פרוגרמת חיים אנושית שאיננה מעוגנת בטבעו של האדם מעצם העובדה שהיא אנושית, ולכן לא תיתכן שום פרוגרמת חיים אנושית שמשחררת את האדם מעול שיעבודו טבע. לטענה זו אין כאמור שום קשר לדת ולכן היא אינה מוגבלת לשיח הפנים הדתי. אפשר לחלוק עליה, ואכן יחיאב חולק עליה, אבל זו אינה מחלוקת דתית אלא מחלוקת על טבע האדם. במחלוקת זו יכול כל אדם לנקוט עמדה, וגם בפועל אין היא חוצצת בין דתיים לחילוניים. יש דתיים בשני צידי המחלוקת ויש חילוניים בשני צידיה.

 

[nun]

אתם משתמשים באופן שונה במונח "טבע"

יחיאב משתמש במונח טבע באופן אונטולוגי ושואל מה מכריע אדם לפעולה: הטבע שלו או הרצון שלו. למרות שלא ניתן במסגרת הגותו של ליבוביץ לתת פתרון אונטולוגי לבעיה הזו (כי הוא איננו יודע לפתור את בעית חופש הרצון: רצון חופשי? - חופשי ממה!?...) הרי שמבחינת התודעה, כפי שכותב יחיאב, כל הכרעה רצונית היא מנוגדת לטבע (אפילו ההכרעה להתנהג על-פי טבעך). מבחינה זו, אולם, גם אי אפשר לדרג בין הכרעות רצוניות עד כמה הן מנוגדות לטבע. אמנם, ישנן התנהגויות הקרובות יותר לטבע (ומבחינה זו יחיאב צודק שההתנהגות הדתית היא יותר "טבעית" מזו הפציפיסיטית) אבל זה רק כל עוד אנו מדברים על התנהגויות ולא על הכרעות. בו ברגע שמדובר כבר בהכרעה, דהיינו הכרעה מודעת לכפוף את התנהגותך לאיזושהי נורמה, הרי שהיא נחשפת רק ביחס למה שיש להקריב למענה, ולא ביחס למצוות אנשים מלומדה. כאן אי אפשר לקבוע מי "גיבור" ממי.
ריקי משתמש במונח טבע כתוכן ערכי. במובן זה רק ההכרעה של האדם הדתי היא ההכרעה שלא לראות בטבע ערך. וזהו אכן המובן היחידי של טבע שהוא בעל משקל מבחינה ערכית. אולם גם אי אפשר להפוך את היחס הזה אל הטבע כמשהו שמעמיד את הערך של הדתיות כיותר ערכי אל מול ערכים אחרים. אלוהים שמחוץ לטבע הוא התוכן הערכי של ההכרה הדתית הוא לא מה שנותן להכרה והרצון הדתי לעצמם ערך. לבל נכשל באנתרופוצנטריות. כל רצונות האדם, כולל זה הדתי, שייכים לטבע וערכם הם כערכו, וההכרה הדתית נוסח ליבוביץ לא מבקשת לרומם באמצעות ההכרה האלוהית את ערכו של טבע האדם הדתי, ורצונו והכרתו בכלל זה. אין מדובר כאן בשאלה מטאפיסית אלא זו עובדה: רצוננו, אפילו אם היינו יכולים לקבוע שהוא חופשי מחוקי הטבע, הוא חלק מהטבע הלא-אלוהי שעליו אמר מי שאמר שהוא כולו "הבל ורעות רוח".

 

[iricky]

אני ממש לא מבין

איך הובנתי שאני משתמש במונח 'טבע' כתוכן ערכי. אינני מוצא שום רמז בדברי לשימוש כזה.
אני מבין במונח טבע מונח נרדף למונח 'הכרח', ואם נתיחס לאדם הרי הטבע כולו, ובפרט טבע האדם, הוא כל מה שכפוי עליו והוא מוכרח להתנהג על פיו. היום אנו קוראים לזה 'חוקי הטבע'.
משמעות נוספת שעשויה להיות בפי בני אדם למונח טבע, או טבעי, הוא כל מה שנברא בששת ימי בראשית, ובמובן זה הוא עומד בניגוד למונח על-טבעי, שהוא איננו מצוי בעולם, ואיננו כפוף לחוקי הטבע.
מעתה מתעוררת השאלה - האם כל מה שטבעי הוא חלק מן הטבע, כלומר התנהגותו כפויה עליו מכל וכל? אם נתבונן בטבע הדומם, אז התשובה לשאלה זו היא חיובית. אבל אם נתבונן באדם, שאף הוא יצור טבעי (שהרי נברא ביום השישי), אנו נתקלים בתופעת הרצון, שאף היא תופעה טבעית שהרי היא חלק מן האדם היצור הטבעי, וכאן כבר יש לנו בעיה. מבחינת היות האדם בעל הרצון יצור טבעי, הרי הוא כפוף להכרח של הטבע, לחוקי הטבע. אבל מבחינת התחושה של כל אחד ואחד מבני האדם הרי רצונו אינו כפוי עליו, וכל אדם יכול לרצות כל דבר, ואף לשנות את רצונו מרגע לרגע, ונראה לפי זה שהרצון האנושי חורג מן הטבע, ז"א אינו כפוף להכרח של הטבע. הסתירה הזאת, בין הכרתנו לבין תחושתנו, מביאה אותנו לידי משבר בחשיבתנו ובהכרתנו, משבר שאין ביכולתנו לגבור עליו. למשבר זה קוראים בפילוסופית - בעית הדטרמיניזם והרצון החופשי.
בניגוד לליבוביץ, לי ברור לגמרי ממה הרצון חופשי כשאנו אומרים רצון חופשי. הוא חופשי מן ההכרח של הטבע. אבל אני סבור שגם ליבוביץ מבין זאת כך, והשאלה הרטורית שלו "חפשי ממה" היא שאלה פולמוסית, שבאה להעמיד את השומע על הבעייתיות הגדולה שאנו מצויים בה. אם הרצון אכן חופשי - כיצד ייתכן שיצור טבעי יהיה חופשי מן ההכרח של הטבע?

על פי הדברים שכתב ליבוביץ בציטוט שהביא שי, אכן אין בנמצא רצון חופשי במובן שדברתי עליו, ולכן כל ערך שמקורו באדם (כגון פציפיזם), בא מרצונו, ורצון זה כפוך להכרח של הטבע, ולכן הוא איננו חופשי. אבל על זה ניתן לשאול - הרי גם את הערך הדתי מקבל האדם מרצונו, אז היכן כאן החירות מן השעבוד לטבע? על זה כבר עניתי בהודעות קודמות.

אני שולל בכל תוקף את דבריך ש"אלוהים שמחוץ לטבע הוא התוכן הערכי של ההכרה הדתית". אלוהים הוא אלוהים. התוכן הערכי של ההכרה הדתית (אם תרצה- של הכרת אלוהים) הוא עבודת אלוהים, ותוכנה המעשי - קיום מצוותיו.

ברוכים השבים.

 

[שיוש82]

שאלות המשך

1. האם אין סתירה מהותית בין השניים? מצד אחד ליבוביץ' קובע שמדובר בהגדרת החירות העמוקה ביותר ומצד אחר הוא מפריך אותה באומרו כי אדם שפועל על פי טבעו לאמיתו של דבר כפוף לו ולכן אינו בן חורין. אם להשתמש בלשון פרובוקטיבית: זה נראה כאילו פותרים את הפרדוקס בקביעה שמדובר בעניין עמוק.
ריקי התייחס לכך ואמר שדבר שאיננו נכון בודאי לא יכול להיות עמוק. באיזה מובן ההגדרה של שפינוזה בכל זאת מבטאת חירות? איך אפשר להסביר טבע עצמי בהקשר זה?

2. א. אם נלך בעקבות שפינוזה הדטרמיניסט כיצד אפשר בכלל לדבר על חירות? שכן עם או בלי קשר לסעיף הקודם, הוא בעצמו סבר שאין בחירה חופשית אז באיזה מובן אפשר להגדיר את מי שפועל על פי טבעו – בן חורין? הרי לא היתה לו אפשרות כלל לבחור אם ללכת על פי טבעו. למעשה שאלה זו מופנית גם לליבוביץ'. בכמה מקומות הוא מדבר על כך שגם לשיטת הדטרמיניסט ייתכן שההכרעה מוכתבת, אך האדם מצווה לחתור לקראתה – ואם כך עולה השאלה האם אין זו פשרה בעולמו הדיכוטומי - אם אתה דטרמיניסט היה דטרמיניסט עד הסוף ותודה שגם החתירה איננה בידך. האם ליבוביץ' אינו מקבל ניסיון פשרה בין פעולה על פי הטבע לבין החירות או כן? ואם לא, מדוע?

3. עניין האתיאיזם אצל הפילוסופים שהוזכרו מעלה שוב ושוב סוגיה שכבר דנו בה רבות והיא שלפי ליבוביץ' אין אלוהים בלי מצוות. ואולם ריקי אתה חולק על כך ושוב נראה שיש סתירה בדבריו, אף שבאחד הדיונים כבר הודיתי שבשו"ת ליבוביץ' הוא התבטא בכיוונך. הנק' היא שההערה שלך היא ערכית או אפיסטמית ואילו של ליבוביץ' אונטולוגית: בעוד שאתה אומר - אין משמעות דתית לאמונה באל שלא ניתן לעבוד, ליבוביץ' אומר שמאמין מסוג זה הוא אתיאיסט כי הוא מאמין למעשה בדבר מה המצוי בעולם ולא באל.

4. זה נראה כאילו אין הבחנה אצלך או אצל ליבוביץ' בין הפעולה לתכלית: הרי אם אני עושה משהו בניגוד לאינסטינקט שלי או לטבע שלי הרי שאפשר לומר שהתגברתי עליו, אחר כך אפשר להתווכח לשם מה עשיתי זאת, למען האנושות מתוך אינטרס אישי וכו' ועל כך אפשר להעיר שאין הבחנה בין הדברים כל עוד הדבר נעשה לשם העולם, אבל עצם הפעולה עדיין נוגדת את הטבע בין שהיא נעשית לשם שמיים ובין שהמניע שלה אחר.

 

[iricky]

עוד שאלות מצוינות

מי עונה? נו קדימה, לא ייתכן שרק לי יש תשובות. אז מה אם התשובה שלכם לא ממש טובה, לטעמכם. העיקר הוא המאמץ להשיב, ולפום צערא אגרא. יאללה, תשפכו.

 

[iricky]

אם כך, אז אני אענה

1. אם מדייקים בניסוח הדברים, אין סתירה. נוסח הדברים ששם ליבוביץ בפיו של שפינוזה באותו קטע שהבאת הוא: "החירות היא הפעולה מתוך ההכרח של הטבע העצמי". המילה האופרטיבית כאן היא "העצמי". האדם פועל אמנם על פי ההכרח של הטבע הכפוי עליו, אבל לא של הטבע העצמי שלו, כי לפי דברי ליבוביץ אין לאדם טבע עצמי: "הלא אין הוא כיצור טבעי אלא חלק מהטבע הכללי, ואין טבעו אלא החוליה האחרונה בשלשלת הסיבות של כוחות הטבע הדומם ושל הביולוגיה הפועלים עליו ובו, ואין הפסיכולוגיה שלו אלא ביטוי לכוחות אלה. היכן היא כאן עצמיותו של האדם ? ...אין האדם כולו משל "עצמו", לעולם הוא בית-קיבול למשהו שאינו מ"שלו" ".
ובכן, הגדרתו של שפינוזה היא נכונה מצד עצמה, או נגיד מבחינה פילוסופית, מבחינת הרעיון הגלום במונח חירות. אבל אם כך, הרי מתחייבת ממנה המסקנה שהאדם הפועל על פי "טבעו" איננו בן חורין, שכן הוא לעולם משועבד לטבע שאיננו שלו, ורק מן השפה ולחוץ אנו אומרים שזה טבעו, בעוד שלאמיתו של דבר אין זה טבעו שלו, אין זה טבעו העצמי. ואכן זה מה שאומר ליבוביץ. אבל בזה לא נסתם הגולל על חירות האדם. עדיין יש דרך הפתוחה לפני האדם לפרוץ את כבלי הטבע, והיא לדבוק במה שאיננו בטבע: " רק בדבר אחד יכול האדם לחרוג ממסגרת השעבוד לכוחות הטבע - בהידבקות באלהים, שמשמעותה המוחשית היא עשיית רצון אלהים ולא רצון האדם, מאחר שרצון האדם אף הוא גורם טבעי. ...לפיכך אין שיחרור מכבלי הטבע אלא ע"י קבלת עול תורה ומצוות, עול שאינו נובע מן הטבע".
עכשיו אנו יכולים להוסיף על תשובתו של יחיאב ולומר, שהעמקות הפילוסופית שמוצא ליבוביץ בהגדרתו של שפינוזה איננה טמונה רק בזה שהיא לכאורה קושרת בין שני הפכים, אלא בעיקר בזה שרק על סמך הגדרה זו יכול ליבוביץ לומר לנו "אין לך בן-חורין אלא מי שעוסק בתורה".

אבל עכשיו עולה שאלה נספת. אם הגדרתו של שפינוזה אינה תופסת כלל לגבי האדם ואינה יכולה לבטא את חירות האדם, שכן אין לאדם טבע עצמי, אז על חירותו של מי מדובר בה? יש בכלל מישהו שהוא בן חורין? יש לך רעיון כלשהו?

2. לגבי שפינוזה - הטעות שלך כאן היא שאתה משליך את התפיסה שלך את החירות, ובעצם של רובנו, על שפינוזה, אבל התפיסה שלו את החירות היא אחרת לגמרי. התפיסה שלך את החירות היא היכולת לבחור בין אפשרויות שונות, כלומר שהאדם איננו כפוי לעשות משהו. ואילו בתפיסתו של שפינוזה לא מופיע כלל מושג הבחירה.
לאמיתו של דבר, אתה לא כל כך אשם בטעות הזאת, כי שוב ליבוביץ מטעה אותך. הוא לא הביא את הגדרתו של שפינוזה כלשונה וכמילואה, על כל פנים כפי שהיא מנוסחת בתרגום העברי הקלאסי של קלצקין ל'אתיקה' (אני לא יכול לשפוט אם תרגום זה הוא מדויק, כי איני קורא לטינית, ואולי דווקא ליבוביץ צדק, אבל זה נראה לי רחוק). וכך אומרת ההגדרה בתרגום:
"חפשי יהא הדבר הנמצא מתוך הכרח טבעו בלבד והנכרע לפעולה על ידי עצמו בלבד; ואילו הכרחי, או מוטב, אנוס - זה שנכרע על ידי זולתו להיות נמצא ולפעול באופן ידוע ומסוים".
לפי זה נראה לי שברור מאוד היכן מצויה החירות. בן חורין הוא זה הנכרע לפעולה ע"י עצמו בלבד, ולא ע"י זולתו. החירות היא החירות מן הזולת ולא מן הטבע (העצמי).

לגבי ליבוביץ - אני מבין דווקא שליבוביץ כן עושה פשרה בין כפייתו של הטבע לבין חירות הרצון. הפשרה מתבטאת בזה שאדם בוחר לעשות לא את מה שהוא רוצה, כי כל מה שהוא רוצה כפוף לטבע, אלא את מה שאלוהים מטיל עליו, וזה בהחלט לא כפוף לטבע. "משמעותה המוחשית (של ההידבקות באלוהים) היא עשיית רצון אלהים ולא רצון האדם". איך אדם יכול לבחור לעשות לא את מה שהוא רוצה? האם הבחירה הזאת עצמה איננה ביטוי לרצונו? טוב, זה אחד מאלף הפנים של חידת הרצון, אבל זו בדיוק היא הפשרה. ליבוביץ אינו בוחר צד, אם לצד הדטרמיניזם או לצד הבחירה החופשית, אלא גם וגם. הגם וגם הזה אומר שאין דטרמיניזם מוחלט ואין רצון חופשי בהחלט. אף צד לא יוצא ומלוא תאוותו בידו. זו מהותה של פשרה.

נמשיך מחר, אי"ה.

 

[שיוש82]

בוא נעשה סדר וגם בלאגן

וזאת אף שעדיין לא סיימת ואתה "חייב לי" תשובה מלאה ובמיוחד לסעיף 4.

נראה לי שחייבים להבהיר לפני הכל מהו טבע עצמי לפי שפינוזה. ואולי גם יש לך דוג' לכך שתבהיר את הדברים?
אני חושב שהשאלה מתעצמת בעקבות הביקורת של ליבוביץ' ולפיה כל אדם מושפע (האם ליבוביץ' היה מסכים למונח מושפע, או שמא היה מטעים - על כל אדם יש משהו המשפיע עליו ובסופו של דבר הוא בוחר על פי אחד מהגורמים שהשפיעו עליו?) מכוחות הביולוגיה והפסיכולוגיה המופעלים עליו. אני משער שליבוביץ' היה אומר שהכוחות האלה משפיעים על האדם אך האדם יכול לנסות ולהתנגד להם, אבל בשורה תחתונה מה שלא יבחר, תמיד יהא זה משהו לא שלו.

אפשר להגיד, בעזרת ברלין, שבתולדות הפילוסופיה מושגי החירות הוגדרו על פי אחת משתיים (ברדוקציה קלה משהו):

1. חירות שעניינה העדר גורם חיצוני המונע ממני לפעול על פי רצוני.
2. חירות שעניינה בחירה ספציפית מתוך מכלול אפשרויות.

ידוע ששפינוזה (וגם אתה הצבעת על כך) הגדיר חירות רק ע"פ זו הראשונה והוא פסל את השנייה וחשב שלעולם הבחירה של אדם מתוך מכלול אפשרויות משקפת את העובדה שהיה מוכרח לבחור כפי שבחר, או במילים אחרות, שלא היתה לו לאמיתו של דבר בחירה חופשית. שאלתי היא מדוע פעולה על פי הכרח הטבע העצמי איננה סתירה לשיטתו של שפינוזה? הרי המשפט הזה – חירות היא פעולה על פי הכרח... נשמע פרדוקסלי עוד לפני הביקורת של ליבוביץ'. ואם תאמר שחירות כזו תואמת להגדרה הראשונה, אז מדוע לא תסלק את הביקורת של ליבוביץ'?

התשובה לשאלתך היא כמובן אלוהים והיא מחזקת שאלה אחרת ששאלתי – אם אי אפשר לפשר בין התפישה של שפינוזה לבין זו של הרמב"ם או ליבוביץ' בדבר האל ו/או החירות. (האם תפישת החירות של ליבוביץ' דומה לזו של הרמב"ם? ואם כן, מהיכן?).

מלבד זאת, אתה גם לא יכול לפתור את עניין החירות של שפינוזה ולשים אותה על האל לבד כפי שאולי משתמע בחלק הראשון של האתיקה כיוון שבהמשך הספר הוא בפרוש מדבר על חירות של האדם ומה שלא ברור הוא אם החירות הזו היא 'זעיר אנפין' מזו של האל, וההבדל הוא בעוצמתה בלבד, או שמא ההבדל מהותי לגמרי, ומדובר בסוג אחר של חירות. יש לי הרגשה ששפינוזה התכוון לאפשרות הראשונה.

אולי התרגום של ירמיהו יובל קריא יותר: "חופשי נקרא אותו דבר, הקיים מתוך הכרח טבעו בלבד, והנקבע לפעול על ידי עצמו בלבד; ואילו הכרחי, או מוטב לומר כפוי, נקרא אותו דבר, הנקבע על ידי אחר להתקיים ולפעול בדרך קבועה ומסוימת".

מהפסקה האחרונה של דבריך, שמזכירה אני חושב את הפשרה של דקארט בעניין החירות, יוצא שליבוביץ' לא היה דיכוטומי כמו שהתחנכנו לחשוב. ונראה לי שהקושיה שמיד העלית – איך אדם יכול לעשות משהו בניגוד לרצונו, חזקה יותר מכל תשובה עליה. אפשר להוסיף על כך אין ספור דיונים שבהם ליבוביץ' שואל תלמידים או את טוני לביא - למה בחרת במה שבחרת, ובסופו של דבר מגיעים השניים למסקנה כי הבחירה נבעה אך ורק מרצונו. יתרה מזה, אם אתה אומר שהבחירה נבעה מכך שזה מעשה האל והאדם בחר שלא לעשות את מה שהוא רוצה, אז הרי שהוא בחר במה שבחר מסיבה אחרת, ואת זה ליבוביץ' לעולם לא יאמר כי אז יוצא שיש נימוק לבחירה הרצונית. על כך אפשר להוסיף שאלה נוספת: אם הבחירה במצוות היא שיקוף של החירות כיוון שהיא איננה חלק מהטבע מעצם היות האל טרנסצנדנטי אז כיצד הדבר מתיישב עם תפישתו את התורה שבעל פה? הרי את רצון האל בתורה שבכתב איננו מבינים כלל, והתורה שבע"פ, שהיא מעשי ידי אדם, היא אוטונומית והיא מבטאת את ההבנה של חכמים כיצד יש לפעול מתוקף תבונתם, השייכת בוודאי למסגרת הטבעית. אז האם פעולה על פי מצוות התורה איננה גם כן שייכת למסגרת הטבע?