שאלות רפואיות בקשר לכאב של האוס

[randomguy]

שאלות רפואיות בקשר לכאב של האוס

שאלות בעיקר לאירית. אבל כולם יכולים לענות או להוסיף הערות כמובן. בעקבות הפרק האחרון שהאוס כל כך סבל שגם הויקודין לא עזר לו והוא נאלץ להזריק לעצמו מורפיום חשבתי על שאלה: האם אין דרך אחרת מלבד תרופות כדי להקל או לפתור את בעיית הכאב של האוס? האם אין אפשרות לטפל כירוגית בעצבים שמגיעים מהאיזור הפגוע ברגל ולנטרל אותם? האם יש אפשרות לשתק לו את הרגל, ואז הוא יהיה לו יותר קשה ללכת אבל הוא גם לא יסבול מכאב? ואם היו מורידים לו את הרגל, האם היו לו בהכרח כאבי פאנטום או לא בהכרח, והאם הם יותר או פחות קשים מהכאבים שיש לו מהרגל? ד.א. אני כנראה לא אכנס הרבה לפורום בשבוע הקרוב. וגל, השארתי לך תגובה בשרשור על "שלושה סיפורים" (עמוד קודם). ואני הולך לישון

 

[ToryMaster]

זה לא ברור?

אם הייתה אופציה כלשהי כזו, מן הסתם היו מזכירים אותה, או שהוא היה מטפל בזה מלכתחילה. אני בכל מקרה, לא שמעתי על שום דבר כזה.

 

[randomguy]

השאלה שלי היתה רפואית, מה אפשר

לעשות במקרה כזה כמו של האוס במציאות. חשבתי שאולי בסדרה לא מזכירים אופציה אחרת מלבד התרופות כי זה מתאים להם לתסריטים, ובמציאות יש אופציות נוספות. השאלה שלי האם בן אדם צריך לסבול כאבים חזקים כל החיים ולקחת תרופות נגד כאבים כל החיים בגלל שאיזור מסויים בשריר הירך שלו מת. וגם שאלתי האם אפשר לנטרל את הכאב במחיר של שיתוק חלקי או מלא של הרגל (מה שאני משאר שהאוס לא היה רוצה).

 

[ToryMaster]

לא משנה

עדיין היו מזכירים את זה, אם הייתה אופציה כזו.

 

[randomguy]

יש הרבה אי-דיוקים בהאוס ואפילו יש

טעיות מובהקות של דברים שהם לא נכונים מבחינה רפואית במציאות, תשאלי את אירית, אם את לא מאמינה לי.

 

[Benjamin Turner]

יש כל מיני דרכים לטפל בכאב כרוני.

אפשר לחסום עצבים (באופן תרופתי), אפשר כידוע לתת משככי כאבים (שכאשר מיועדים לצריכה כמשככי כאבים ולא כסמים אינם אמורים להזיק או למכר, hence טענתי לגבי הויקודין), במקרים של כאבים כתוצאה מאיסכמיה (כמו אצל האוס) אפשר לתת חומרים וזודילטוריים (מרחיבי כלי דם). אף אחת מהדרכים הללו אינה יעילה ב100%, ואם בוחרים באופציה ניתוחית תחושות פיזיולוגיות אחרות עלולות להיפגע (חום וקור, למשל) וגם הכאב עלול לחזור או אפילו חסה וכרפס להחריף. בכל אופן, אני לא מבינה כלום ברפואת כאב כך שאין ביכולתי לעזור. צר לי. כריתת רגל היא אפשרות מעניינת, אבל למה לא פשוט להתאבד ולגמור עם זה? זה יעביר בוודאות את הכאב... וברצינות, מעבר לכאבי פאנטום יש כאבים מהשפשוף הגס של הפרוטזה בגדם ועוד אלף ואחד קשיים שסביר להניח שיגרמו לאנשים רבים לבחור להשאיר את הרגל (מעבר לרצון הטבעי למדי להיוותר שלם). אני ממליצה לך בחום לרדת כרגע מהנושא, ולהתמקד בדברים חשובים יותר (no reason כמובן). כמו כן, אני מצרפת לך קישור, אמנם לא בנושא הכאב אך בנושא משיק שתדע מהו רק לאחר שתצפה בno reason. במילים אחרות, קישור זה אינו רלוונטי עבורך כרגע ויהווה

ולכן אנא הימנע בשלב זה מלהקליק עליו. הקלק עליו רק לאחר שתצפה בno reason. מי שכבר צפה בno reason ומעונין להקליק על הקישור מתבקש שלא לרמוז רמזים לגביו(!) או לא להגיב בנושא באופן בלתי מסומן עד שבת בערב. http://www.rila.co.uk/issues/full/download/276e5a5faab7ff7edb195583d4671199470936.pdf

 

[randomguy]

תודה אירית ../images/Emo13.gif

נדבר על זה עוד אחרי שאני אראה את no reason. ד.א. לפי מה שאני מבין, מקור הכאבים הכרוניים של האוס הוא מוות של רקמות שריר, ולא איסכמיה. איסכמיה היתה הבעייה בשלב האקוטי, ונפתרה ברגע ששיחררו את קריש הדם בניתוח הראשון. אוקיי, אני בורח מפה, כי אני לא רוצה לקרוא בטעות ספוילרים.

 

[randomguy]

התכוונתי שאיסכמיה היתה הבעייה

הראשונית, ואז מוות של רקמות שריר (גם חלק מהבעייה בשלב האקוטי), אבל זה משנה רק לגבי התרופות, ולא לגבי מה שאמרת על האופציה של ניתוח או כריתת הרגל.

 

[Benjamin Turner]

זה למעשה אותו דבר (הכאב כרגע נובע

הרי מציטוקינים וכמוקינים ומה שזה לא יהיה ששוחררו לרקמה בעת האיסכמיה, והיות והרגל לא נכרתה הם עדיין נמצאים שם). אם הבנתי נכון, שיפור של הסירקולציה (בכלי הדם הקטנים) גם כעת עשוי "לשטוף" חלק מהחומרים הללו מן הרגל. אבל כאמור, באמת שאני לא מבינה כלום ברפואת כאב.

 

[randomguy]

תודה על הניסיון לעזור בכל מקרה ../images/Emo13.gif

נדמה לי (אם אני זוכר נכון) שבניתוח השני הוציאו את הרקמה המתה ועוד קצת מסביב, ובעצם נשאר איזור חסר של רקמת שריר. אני מניח שליד האיזור הזה יש נוירונים שמהם מגיעים הסיגנלים של הכאב. אבל גם אני לא מבין בזה

 

[Benjamin Turner]

לא נוירונים, קצות עצבים, וכן, ברור

שכל כאב מגיע למוח באמצעות סיגנאלים של מערכת העצבים, אבל השאלה היא מה מעורר במקרה זה את סיגנאל הכאב. טוב, אז שאלתי חברה שלי שמסיימת שנה חמישית ולגמרי במקרה גם נבחנת בעוד שבוע בנוירולוגיה, והיא אומרת שיש שתי אפשרויות: 1. מה שאני אמרתי, ציטוקינים וכמוקינים שגורמים שם להפעלת קצות העצב, אלא שאם זו האופציה הנכונה, משהו אמור לייצר אותם כעת, כי אין מצב שהם נשארו שם כל כך הרבה זמן. לכן שכח משטות הוזודילטורים, זה לא רלוונטי. 2. נוראלגיה, כלומר פגיעה בעצב עצמו (בגלל האיסכמיה בזמנו) שגורמת לו כעת לשלוח סיגנאל כאב נון-סטופ, ללא גירוי חיצוני. אופציה שלישית היא שילוב של שתי האופציות הללו. בכל מקרה, דרכי הטיפול הן משככי כאבים, טיפול בעצב עצמו (להרוס אותו או להזריק חומרי הרדמה ישירות לתוכו) או טיפול במרכז הכאב במוח (בתלמוס), שזה כבר יותר מפושט ועלול לפגוע בתחושות באופן כללי בגוף.

 

[randomguy]

המילה נוירונים כוללת גם את קצות

העצבים (דנדריטים) שהם חלק מהנוירון, ולכן לא נראה לי שטעיתי בניסוח. תודה על הבירור עם החברה שלך, זה באמת עוזר להבהיר את התמונה. לגבי 2. הפגיעה לאו דווקא מהאיסכמיה אלא יכולה להיות גם מהניתוח לדעתי. לגבי דרכי הטיפול, אז זה באמת הנקודה שחתרתי אליה, שחשבתי על זה שחוץ מנטילה של משככי כאבים כל החיים, צריכה להיות אופציה כירוגית לטיפול בעצב(ים) שמעביר(ים) את הסיגנאלים של הכאב, וזה לא על ידי חומרי הרדמה (שמתפוגגים) אלא על ידי רעל (כמו בוטוקס או איך שקוראים לזה). אני חושב שבגלל שמדובר באיזור מוגדר בשריר הירך, אז היתה צריכה להיות דרך לפגוע בעצבים בצורה מקומית ונקודתית, שלא היתה גורמת נזק תחושתי או מוטורי משמעותי.

 

[Benjamin Turner]

המילה נוירון מתייחסת לתא העצב

כולו, בעוד שאל השריר מגיעים סיבי עצב בלבד, לכן טעית בניסוח. לא נכון לומר שבשריר ישנם נוירונים. אני מתקנת אותך כי עד כמה שאני יודעת, הדיוק בדברים האלה דווקא חשוב לך, אחרת לא הייתי טורחת. אגב, קצות העצבים הם ה-free/encapsulated nerve endings, מה שקרוי גם סיומות העצבים, ולא הדנדריטים. הפגיעה יכולה להיות גם מהניתוח. למה אתה חושב שזה משנה במשהו? אם מטפלים בחומרי הרדמה, לא בהכרח יהיה צריך לחזור על הטיפול. הוא דווקא יכול להשפיע לפרק זמן ממושך למדי. אפשר גם לבחור להרוס את העצב (בוטוקס ככל הנראה לא יעזור, כי בוטוליניום הוא טוקסין שפוגע בצומת העצב-שריר, מונע שחרור אצטילכולין מקצה העצב ולכן חוסם מעבר סיגנל מהעצב לשריר, ולא בכך אנחנו מעוניינים-אותנו מעניינים העצבים הסנסוריים, אולם אפשר להשתמש בגלי רדיו, בגליצרול, יש כל מיני דרכים להרוס עצב), אני לא יודעת מה ההתוויות לכך אולם זה מן הסתם לא נטול סיכונים, כמו כל פרוצדורה רפואית. ואליבא ד'סבתא שלי (שהיא במקרה נוירולוגית) אתה צודק, EMG אמור לאפשר איתור די נקודתי של העצב הנוראלגי, אולם אף על פי כן ולמרות הכל כל הדרכים הללו אינן יעילות כאמור ב-100% (ולא מן הנמנע שהאוס ניסה אותן ללא הצלחה לפני ש"הכרנו" אותו).

 

[randomguy]

../images/Emo45.gif זאת תשובה לעניין!

נכון, חשוב לי הניסוח, תודה על התיקון. אני חושב שיש לזה גם חשיבות רפואית, כי אם תאי העצב עצמם לא נמצאים באיזור השריר, אלא בחוט השדרה, אז יהיה הרבה מסוכן לטפל בהם (לנטרל אותם), והרבה פחות אפשרות לפגיעה נקודתית (במטאפורה של טרור זה יהיה כמו הסיכול הלא בדיוק ממוקד של שחאדה). ותודה לסבתא שלך, אולי תצרפי אותה לפורום?

 

[Benjamin Turner]

אני כל כך שמחה שאתה מאשר!

אני לא רואה הבדל גדול בינה לבין התשובה הראשונה שלי (למעט הטעות האיסכמית), אבל מילא, העיקר שאתה מרוצה

יש (מעט) צברי גופי תאי עצב (גנגליונים) גם מחוץ למוח ולחוט השדרה, אולם לא בירך. עם זאת, זה לא קשור לנקודתיות, להפך: אני לא מאמינה שניתן לנטרל גוף תא אחד בתוך גנגליון, אך כשמדובר בסיב עצב קטן ופריפרי המעצבב מקומית חלק של שריר, זה אפשרי. כמובן שכאמור, אין 100% הצלחה ויש גם סיכוי לפגיעה נרחבת יותר. סבתא שלי לא צופה בהאוס. היא רופאה מסוגו של אביו של יוּ, והיתה נחרדת לו ידעה למי נכדתה הרפואנית סוגדת.

 

[randomguy]

התשובה האחרונה ענתה בדיוק על מה

שרציתי לקבל עליו תשובה, וגם כתבת בה כל מני דברים שלא ידעתי או לא הבנתי קודם. בקשר לפגיעה הנקודתית, אז לפי מה שאת אומרת יש שני הבדלים, אחד זה בין גנגליונים שנמצאים בשדרה ובין גנגליונים שנמצאים מחוץ לו, וזה, את אומרת לא רלוונטי לירך. הבדל שני בין גופי הנוירונים לשלוחות שלהם, ואת אומרת שאפשר לפגוע בשלוחות שלהם, או בקשרים של השלוחות אל השריר, בלי לפגוע בגוף התא (שאז מסתכנים בפגיעה בהרבה גופי תאים נוספים), לפי מה שהבנתי יותר טוב רק מההודעה האחרונה שלך. זה מנחם לדעת שבמציאות יש יותר סיכוי לטיפול במצב כמו של האוס מאשר בסדרה. ועדיין לא בדקתי את הקישור שנתת בהודעה למעלה, כי אני עדיין לא מעכל את no reason המדהים. נראה לי שרוב הרופאים מאוד לא יאהבו את האוס כי הוא מוציא להם שם רע

לדעתי הוא הקצנה קומית\דרמתית מוצלחת ומוצדקת של רופאים אמיתיים, בפרט רופאים בכירים

 

[Benjamin Turner]

טווווב

א. לא התייחסתי בכלל להבדלים בין גנגליונים פריפריים לגנגליונים במערכת העצבים המרכזית (לא רק ליד חוט השדרה, גם במוח, רק ששם הם נקראים גרעינים. לא משנה). בירך כאמור אין גנגליונים, אז אין טעם להיכנס לזה. ב. פגיעה בגוף התא לא בהכרח גורמת לפגיעה בהרבה גופי תאים נוספים (למשל, אם תרעיל את הדנדריט של נוירון אחד, כל הנוירון עשוי למות, אבל זה לא בהכרח יפגע בנוירונים אחרים). מה שכתבתי הוא שאם אתה מנסה לפגוע בדנדריט או בקצוות של עצב משני בפריפריה, אתה פוגע במעט דנדריטים/נוירונים באופן נקודתי (כי אתה פוגע בסעיף אחד, שמכיל יחסית מעט סיבי עצב), בעוד שבגנגליון מרוכזים הרבה מאוד נוירונים בצפיפות באותו מקום ובלתי אפשרי (שוב, למיטב ידיעתי) לפגוע רק במספר בודד של תאים מביניהם. לדעתי אין ממש רופאים כמו האוס. כלומר, יש רופאים אנטיפטיים שונאי אדם בכלל ומטופלים בפרט, אולם לרוב הם לא מפצים על כך בגאונות או בשנינות יותר מרופאים אחרים. יש קווי דמיון נקודתיים, אבל בתכלס רופא כמו האוס (ואפילו בסגנון אך מוקצן פחות) לא ממש יכול להתקיים במציאות. אני חושבת שרוב הרופאים דווקא יאהבו מאוד את האוס, א. כי הוא בעצם אומר ועושה מה שהם אולי היו רוצים לומר ולעשות למטופלים מסוימים אך לא מסוגלים, וב. כי הסדרה עצמה היא די pro-science, מדויקת ואמינה (יחסית לסדרות בית חולים אחרות, לפחות), והאפקטים של בריאן סינגר מגניבים. האוס הוא הרופא שהייתי רוצה לעצמי, ואני חושבת שזו המחמאה הכי גדולה שאפשר לתת לרופא. no reason אכן מדהים

 

[ToryMaster]

סבתא של בנג'י ../images/Emo99.gif