שאלות תם בנושא האבולוצייה

LucidGuest

New member
שאלות תם בנושא האבולוצייה ../images/Emo4.gif

אבהיר רק שאני חסיד גדול של תורת האבולוצייה ויודע לא מעט בנושא. אך עדיין... 1. כיצד האבולוצייה מסבירה מצבים מוזרים כמו טורפים שפוערים את פיהם ומאפשרים לבעליי חיים קטנים כמו ציפורים או דגים להיכנס ולנקות את פיהם, וזאת בלי שיטרפו אותם, איך למד אותו בעל החיים להשאיר את פיו פעור ולא לטרוף את בעל החיים שמגיע לנקות אותו? 2. האדם היתפתח מאב קדמון (קוף אדם לפי מה שאני מבין) שמשותף לנו ולקוף השימפנזה, מדוע לא מוצאים עצמות של יצורים שהיוו שלבי ביניים בין אותו אב קדמון לבין בני האדם של היום? הרי התהליך ארך מיליוניי שנים, ולאורך זמן זה חיו על כדור הארץ דורות רבים של שלביי ביניים בין אותו קוף קדמון לבין האדם, היכן הם כל אותם מאובנים או עצמות של שלביי ביניים אלה? כיצד לא מוצאים אותם? 3. אשמח לקבל תשובות על הטיעונים הנ"ל שאני מעתיק לכאן - "תיאורית האבולוציה סוברת שלאדם ולשימפנזה (קוף) יש אב-קדמון-משותף. האבולוציוניים סוברים שקוף האדם הראשון קודם כל הזדקף, פיתח ידיים מורכבות וקומה זקופה ורק לאחר מכן, מוחו התפתח והוא יכול היה לבנות כלים, להתארגן בקהילה ולצוד! האדם-קוף פיתח קומה זקופה לפני שהשתמש בכלים! פרט לאבסורד זה, הרי ידוע לנו שישנם מקומות שבהם קופים חיים בשלווה בלי טרדות, האין הם היו צריכים גם הם, כבר מזמן, לפתח כושר להרכיב כלים פרימיטיביים בעצמם? ואם לא, אז האם יצורים פרימיטיביים כקופים היו שורדים עם קומה זקופה, בלי שכל וכישרון טיפוס (עד שהידיים שלהם יתפחו כביכול)? ועכשיו לעיקר הטענה: למה אין קופי-אדם בימינו? -דהיינו, השבטים הפרימיטיביים של הקופים בעלי הקומה הזקופה... לאן נעלמו כל אבות-הביניים הקצת-פחות-משוכללים מאיתנו" - - - סוף ציטוט - - - אשמח לתשובות עינייניות ומפורטות, תודה מראש
Lucid
 

qet1

New member
אז ככה

1.נניח שחלק מאותם טורפים לא מאפשרים לבעלי חיים לנקות את פיהם וחלק אחר כן מאפשרים. לאלה שלא מאפשרים יש סיכוי גבוהה יותר למות ממחלות בשיניים וכו' ככה שהם חיים פחות זמן ומולידים פחות צאצאים מאלה שכן מאפשרים לחיות הקטנות לנקות את פיהם. ככה שמסך כל הטורפים מאותו מין לאחוז הולך וגדל של טורפים קיימת אותה תכונה של לאפשר לחיות קטנות לנקות את פיהם...עד שזו נהיית תכונה של כלל האוכלוסיה. אפשר להסתכל על זה אותו דבר מצד החיות המנקות..אלה שפוחדות להיכנס לפה של הטורף יאכלו פחות ולכן ישרדו פחות וכו' 2.יש מאובנים של שלבי ביניים (ככה אנחנו בעצם יודעים על כל אחד משלבי הביניים, כמה זמן הוא נמשך ובאיזה אזורים). 3.הם נכחדו, הרי בכל שלב האוכלוסיה הפרימיטיבית יותר (זאת שיותר קרובה לקוף) נמצאת בתחרות עם האוכלוסיה המתקדמת יותר (זאת שיותר קרובה לאדם) וברור שלאוכלוסיה המתקדמת יותר יש יתרון משמעותי (אחרת הם לא היו מתפתחים בכלל) ככה שהם שורדים יותר, מתרבים יותר והאוכלוסיה הפרימיטיבית יותר הולכת ונעלמת...
 

LucidGuest

New member
תודה על התשובות, לגבי סעיף 1....

התשובה שנתת לי לגבי סעיף 1 נראיית לי איך להגיד... לא ממש הגיונית, קשה לי לדמיין שחוסר ניקויי הפה של אותם בעלי חיים יוביל לכזה הבדל גדול, אל תישכח שבעליי חיים אלה לא אוכלים שוקולדים כל היום שגורמים לחורים בשיניים... ואל תישכח שישנם בעליי חיים רבים בטבע (רוב בעליי החיים בעצם) שלא מאפשרים לבעליי חיים קטנים לנקות את שינייהם והם חיים מצויין גם בלי זה, ראה לדוגמה אריות, נמרים, זברות, ברווזים, סנאים... לא נראה שניקויי הפה של אותם בעליי חיים גורם לכזה יתרון גדול שיאפשר להם להביא יותר צאצאים לעולם מאלו שלא מנקים את פיהם... ניקויי הפה נראה כמו סתם איזו "הנאה" נחמדה, כמו ליטוף נעים שגורם לתחושה טובה, אני מיתקשה לראות ולהבין איך בעליי חיים שמאפשרים את ניקויי פיהם יביאו יותר צאצאים מהשאר.... Lucid
 

LucidGuest

New member
הו, יש לא מעט כאלה....

על היבשה יש את ההיפופוטמים והתנינים לדוגמה שפוערים את פיהם ומאפשרים לציפורים קטנות להיכנס לתוך הלוע הפעור ולנקות שיריי מזון מבין שיניהם, ובים עם מינים רבים של דגים גדולים וצלופחים שפוערים את פיהם לרווחה ומאפשרים לדגים נקיינים קטנים להיכנס להם לתוך הפה ולאכול שאריות מזון מבין השיניים, אם אתה מיתבונן מדיי פעם בערוציי הטבע למיניהם של YES כמו דיסקברי או נשיונל ג'אוגראפיק אז מראים את זה שם לא מעט פעמים, זו שיטה ששניי הצדדים מרוויחים ממנה, הטורף שמקבל טיפול שיניים חינם, והחייה המנקה שמקבלת מזון בתמורה, אף אחד לא יוצא מופסד. אחד הדברים הנחמדים שראיתי בנושא הוא דגים אשר מסווים את עצמם כדגים נקיינים (נראים בדיוק כמוהם) וכאשר דג מסויים עומד במקום וממתין "לשירות הניקויי" שהוא חושב שהוא עומד לקבל, הם מיתקרבים אליו, ונוגסים חתיכה מזנבו... בפעם הבאה הוא לא יקח סיכון ולא יאפשר לשום דג לנקות אותו, כמה חבל. Lucid
 

SilentMike

New member
את הדגים אני דווקא מכיר.

כולל החקיינים. אז ככה. היפופוסטמים הם ככל הידוע לי צמחוניים. תנינים הם בעליל לא צמחוניים. האם יש לך לינק בקשר ליחסים הסימביוטיים הנ"ל אצלם?
 

LucidGuest

New member
המממ.... אז אתה רומז שטעיתי? ../images/Emo4.gif

משום מה לא הצלחתי לימצוא שום חומר בנושא באינטרנט מה שמוביל אותי למסקנה שאולי טעיתי, לגבי ההיפופוטמים אני זוכר בבירור שראיתי תוכניות על כך בערוציי המדע והטבע בטלוויזיה שבהן ראו היפופוטם פוער את פיו בשמש וציפורים ניכנסות פנימה ומנקות את שיניו משיריי מזון, לגבי תנינים אני זוכר דיי בבירור שגם את זה ראיתי אבל עכשיו אני כבר לא בטוח.... Lucid
 

LucidGuest

New member
תודה רבה

אז צדקתי
אך עדיין לא הסברת לי איך תורת האבולוצייה מסבירה זאת, הרי חיות רבות מאד מיסתדרות יפה מאד בלי ניקויי השיניים הזה, זה נראה כמו סתם איזה סוג של "תענוג" לבעל החיים כמו איזה ליטוף נעים, איך ניקויי השיניים גורם לבעלי חיים אלו יתרון כזה גדול בתהליך הברירה הטיבעית שמאפשר להם יתרון בתהליך ההיתרבות? זה עוד לא מובן לי. Lucid
 

qet1

New member
חיות רבות מסתדרות בלי כנפיים

האם זה אומר שהכנפיים לא מועילות?
 

LucidGuest

New member
אבל אנו מדברים על ברירה טיבעית....

היתפתחות אמצעי תעופה נותנת לאותו בעל חיים יתרון על פני חבריו האחרים באותה אוכלוסייה, לדוגמה הקרום שהיתפתח בין גופו ורגליו של הסנאי המעופף מאפשר לו לידאות מרחקים גדולים מעץ לעץ וכך גם מאפשר לו להיתחמק מטורפים ביעילות וגם להגיע במהירות למקורות מזון שסביבו מבלי לבזבז אנרגייה רבה מדיי, לכן הגיוני שתכונה זו תלך ותיתפתח עקב מנגנון הברירה הטיבעית ותועבר לצאצאים, כלומר אותם סנאים שהתחילו לפתח את אותו קרום תעופה ימשיכו לפתח ולשכלל אותו מדור לדור כך שתכונה זאת לא תעלם. אך כשמדברים על נושא ניקויי השיניים אני לא רואה שום יתרון שזה מביא לאותו בעל חיים כך שתכונה זו לא תעלם אלא תמשיך ליהתפתח, הרי לפי תורת האבולוצייה כדי שתכונה מסויימת תהפך לדומיננטית בקרב האוכלוסייה עליה להוות יתרון לאותו בעל חיים שנושא אותה, איזה יתרון מעניק אותו טיפול שיניים באופן כזה שבעל חיים שמטופל כך סיכויי ההישרדות וההיתרבות שלו גדולים יותר מחבריו שאינם מנקים את שיניהם? זו השאלה (טוב אני יותר שקצת היתסבכתי בניסוח אבל הבנת את הכוונה). Lucid
 

SilentMike

New member
היתרון ברור.

המנעות מזיהומים. השאלה היא איך דבר כזה יכול להתפתח, שגם הציפור תדע לבוא לטורף וגם הטורף ידע לא לטרוף אותה. אופציה אחת היא שהציפור היא כל-כך רזה ומצ'וקמקת שהתנין לא רואה אותה בתור טרף בכל מקרה.
 

Levos

New member
על פי אחת התאוריות

ההזדקפות חלה במעבר בין אזורים מיערים לסוואנות. בסוואנות יש אזורי צמחיה גבוה ללא עצים. הגובה הוא היה היתרון של עמידה זקופה ולא שיחרור הידיים. קופים עמדו על רגלייהם על מנת לראות טוב יותר את סביבתם בדשא גבוה, ובשביל להבחין בטורפים. עמידה זקופה שאיפשרה שדה ראייה גדול בהרבה התפתחה. אחר כך, כשהידים כבר לא שימשו להליכה, נוצרה אפשרו לפתח להם מוטוריקה עדינה יותר, ושימוש בכלים.
 

LucidGuest

New member
תודה ../images/Emo45.gif נשמע הגיוני, המשך....

ההסבר נשמע הגיוני, אך עדיין ישנם כמה דברים לא ברורים - "הרי ידוע לנו שישנם מקומות שבהם קופים חיים בשלווה בלי טרדות, האין הם היו צריכים גם הם, כבר מזמן, לפתח כושר להרכיב כלים פרימיטיביים בעצמם?" כמו כן אוסיף שאלה אחת נוספת - מה גרם בעצם לפיצול הזה? כלומר היתה פעם קבוצה של קופיי אדם שחייה ביער, מה גרם לכך שהקבוצה אחת תצא (בחוץ!!) מהיער ותתתחיל לחיות בסוואנה בזמן שקבוצה אחרת (השימפנזים שאנו מכירים כיום כנראה) החליטה בכל זאת להישאר ביער? האם יתכן שמדובר במצב של "צפיפות יתר" שדחפה חלק מהאוכלוסייה לצאת מחוץ ליער בלווא ברירה? (כתבתי נכון? "בלווא ברירה"?) הסבר כזה לא נשמע לי הגיוני משום שבתקופה זו עדיין לא כרתו יערות... תודה, Lucid
 

qet1

New member
התחממות כדור-הארץ

גרמה לאזורים מסויימים שפעם היו יערות להפוך לסוואנות (בהתחלה קרחות יער שהלכו וגדלו וכו') ככה שהקופים לא ממש יצאו לסוואנה...הסוואנה באה אליהם... באזורים שבהם נשארו יערות נשארו גם קופים
 
למעלה