שאלת כלי נשיפה

Molchansky

New member
שאלת כלי נשיפה

משהו שמסקרן אותי לא מעט זמן. ניקח לדוגמא קלרינט בסי במול, זה אומר כשקוראים מהדף מי ומנגנים איצבוע של מי, התו שנשמע הוא רה. למה לא משנים את זה בימינו ופשוט קוראים לאיצבוע של מי רה? זה בגלל המסורת? ההרגל? או שיש עוד סיבה שכיום זה עדיין ככה?
 

SHEX

New member
הסיבה לטרנספוזיציות../images/Emo95.gif

היא נוחיות הכתיבה, בצורה מסוימת.... כותבים לכלי בטרנספוזיציה כדי להמנע מכתיבת תווים עם קווי עזר רבים מעל/מתחת לחמשה... קח לדוגמא את הכלי שלי - קרן יער. קרן יער זה כלי בפה. משמע, כשאני מנגן פה זה מצלצל סי במול אבסולוטי (קוורטה בירידה, לא קווינטה בעלייה). אם לכלי היו כותבים בלי טרנספוזיציה, אז הצליל דו באוקטבה שלישית היה נכתב כמו שהוא, עם שני קווי עזר מעל החמשה. בגלל הטרנספוזיציה דו שלישי נכתב כסול אוקטבה שניה, צליל שהרבה יותר נוח לכתוב ולקרוא. שלא נדבר על צלילים גבוהים יותר... יש גם כלים בטרנספוזיציה של אוקטבה (פיקולו/קונטרבס/חצוצרת פיקולו). אני יודע שבכלי נשיפה מסוימים, או לפחות בקרן יער, זו לא הייתה הסיבה במקור, אלא כי הכלים היו בנויים בסולם אחד בלבד, אבל זה נושא הרחבה לפעם אחרת... מקווה שעזרתי לפחות קצת...
 

Molchansky

New member
זה עדיין לא מספק אותי../images/Emo3.gif

אבל לא נורא חשבתי שאם הסיבה היא קווי עזר אז אפשר להשתמש במפתח דו או משהו כזה
 
...

כפי שכתבתי בשרשור הקודם בנושא, זו תוצאה של שילוב של גורמים שונים ביניהם: פרקטיקה, מסורת, הרגל ולפעמים סתם מקרה. אבל אי אפשר לבוא ולשנות מסורת של עשייה מוסקלית וחינוך מוסיקלי שהתגבשה במשך מאות שנים. זה הפך לפרקטיקה של המקצוע.(בין השאר זה גם דורש לשנות את כל התווים שנכתבו במשך השנים הללו).
 

Molchansky

New member
אממ...

אני לא רואה סיבה שלא ישנהו מסורת אם מסתכלים על ההיסטוריה של המוזיקה אפשר לראות הרבה שינויים החל משינויים בתצורת הכתיבה, כלומר איך שהתווים נראים וכו' ועד לשינויים של כיוון למשל בשנות ה-70 (או שזה היה שנות ה-60 לא זוכר) שינו את כיוון התזמורות מ-440 ל-442 בטענה שזה מצלצל מבריק יותר זה היה מעבר לא קל להרבה נגנים ועדיין שינו את זה. מה גם שהיו עוד המון שינויי כיוון בהיסטוריה.
 
שום דבר לא קרה בן לילה.

הכל תוצאה של תהליכים מתמשכים והדרגתיים. בדרך כלל מהפכות או שינויים חדים נשארו נחלתם של המהפכנים בלבד.
 

Molchansky

New member
אין שום דבר רע

במהפכנים
 
העיקרון בטרנספוזיציות

כלי נשיפה (לעיתים גם כלים אחרים) בנויים במידות שונות. דוגמא בולטת - משפחת החליליות: מי לא זוכר מימי ביה"ס היסודי את חליליות האלט (או הסופרנינו), שבהן כשכיסינו את הנקבים לנגינת למשל "דו" בחלילית סופרן רגילה קיבלנו בפועל צליל הנשמע כ-"פה"? דוגמאות נוספות: משפחת האבובים; בתקופת באך היו האבובים מצויים בשלוש מידות: אבוב רגיל, שצלילו היסודי "דו", אבוב ד'אמורֶה - ב-לה, ואבוב-ציד - Oboe da caccia - ב-פה. כדי לעבור מאבוב לאבוב כתבו המלחינים את התֶפֶס (בגרמנית "גריף", באנגלית positioning) , כלומר: בעיקרון אילו נקבים עליו לכסות (או לחשוף) כדי להפיק צליל מסויים, ובנוגע לתפסים יש אחידות בין אבוב לאבוב, בלי להתחשב בגדלם. ה"אבוב ד'אמורה" נשאר רק ככלי ארכיוני, כלי תקופתי, שמיועד בעיקר לנגינה ביצירות בארוקיות וטרום-בארוקיות בנאמנות מירבית לרוח התקופה. "אבוב הציד" קיבל שם חדש - "קרן אנגלית", ברוב לשונות העולם, ורק באיטליה שמר על שמו הישן. דוגמא בולטת נוספת - הקלרינטים ב-סי-b וב-לה. כלי-הנשיפה ממתכת, חצוצרות וקרנות - כאשר אלה היו ללא שסתומים מה שכתבו להם היה בעצם שורת הצלילים העיליים. לכן לא רק שכתבו בטרנספוזיציה - אלא בעצם הצליל העילי, ומכאן גם הנוהג שלא לכתוב לקרן-יער וחצוצרה דיאזים ובצולים ליד המפתח. התקנת השסתומים קרבה, מבחינת כתיבת-התוים, את הכלים הללו ל"משפחת כלי הנגינה. כיום מבוייתים על קרן-יער ב-פה ועל חצוצרה ב-סי-b; באשר לחצוצרה - נהוג לכתוב לה במוסיקה קלה בטרנספוזיציה תואמת סי-b ובמוסיקה "רצינית" - ללא טרנספוזיציה, בעיקר בשל השימוש ההולך ורב בחצוצרות ב-דו ב- 4 -50 השנים האחרונות. הטרומבונים והטובה - בנויים אמנם ככלים ב-סי-b, אך מאחר ונכנסו מאוחר יחסית לתזמורת - הוחלט לכתוב להם את הצליל-בפועל - ללא טרנספוזיציה. טרנספוזיציה בכלי-מיתרים - במקרה של "סקורדאטורה" - כיוונון המיתרים אחרת מהמקובל. גם כאן כותבים את התפס, בהתאם לכיוונון שדרש המלחין. דוגמאות בולטות: "כינור קטן" בברנדנבורגי הראשון של באך; כינור הסולו בסקרצו של הסימפוניה ה-4 של מאהלר וכינור הסולו בסקרצו של הסימפוניה ה-7 של מאהלר. כן יש לעיתים סקוטרדטורה של גיטרות - בעיקר בג'ז יש רבים שמנמיכים את הגיטרה בסקונדה גדולה, וכן במוסיקה ספרדית וצרפתית כאשר המיתר הנמוך מכוון רה במקום מי.
 

Molchansky

New member
זה לא מה שדיברתי עליו../images/Emo3.gif

אני מכיר כלי טרנספוזיציה ואת הכתיבה שלהם. הדיון שפתחתי היה על "למה לא לקרוא לאיצבוע מי בקלרינט איצבוע רה ולסיים עם כל הנושא" המלחין יודע שזה רה ולא מי (הצליל הנשמע) הנגן יודע שזה רה ולא מי אז בואו כולנו נקרא לזה רה ולא מי
 
נ.ב. אופס! איך נשתכח ממהי המונח "איצבוע"?

או באנגלית Fingering אולי מפני שלי, שמנגן בקלידים וגם בכלי-נשיפה (וגם בבס) "איצבוע" מתקשר לפסנתר ו"תפס" - לשאר.... מכל מקום - קיראו שנית את תגובתי והחליפו את המונח "תפס" ב"איצבוע". נכון יותר ברור?
 

SHEX

New member
רק תיקון../images/Emo95.gif

החלילית שכולנו ניגנו עליה בבית הספר היסודי היא חלילית סופרן. יש שני סוגי חליליות קטנים יותר (נדמה לי) - סופרנינו ועוד משהו, אבל החלילית ה"רגילה" היא חלילית סופרן, ולא אלט..
 
אכן כן, וכך גם כתבתי

אני מצרף מובאה מאותה תגובה שלי: "....שבהן כשכיסינו את הנקבים לנגינת למשל "דו" בחלילית סופרן רגילה" (ההדגשות כאן, ולא במקור). מי שיחזור להודעתי האמורה, יווכח שאכן כך הוא הדבר.
 

SHEX

New member
קראתי לא נכון...../images/Emo95.gif

קבל את התנצלותי.
 

dombi7

New member
הסיבה היא לדעתי

כדי להקל על חיי הנגנים, וזה שבתקופת הבארוק הסתבכו והיו עם אצבועים שונים לככל כלי זה רק לדעתי מסיבות טכנולוגיות. הרי אם היינו קוראים לאצבוע של מי רה, הרי שבקלרינט בלה האצבוע יצטרך להיות אחר. הרי שבלה כדי להפיק רה נצטרך פה. והאצבוע בקלרינט במי במול יצטרך להיות עוד יותר ביזארי והזוי. אני חושב ששיטת בוהם המציאה אצבוע מאוד נוח ויחסית מאוד הגיוני לקלרינט. הוא בנוי לדעתי כך שכל מרבית צלילי האקורד של דו מזו'ר של קלרינט נמצאים במקומות מאוד נוחים. (יד שמאל שלמה סוגרת זה דו ראשון, כלי פתוח זה סול, כל הכלי סגור זה המי הנמוך וכו'...) ואני מניח שתמיד הרבה יותר קל לנגנים לחשוב בדו מאשר ברה (לעומת כנרים נגיד שאצלם זה מיתרים פתוחים) עכשיו אתה בטח אומר, אבל עדיין למה לא לקרוא לדו שלכם רה? תאמין לי שאני בתור קלרינתן יודע טוב מאוד מה הצלילים המצלצלים שאני מנגן, ואם המנצח או כל הרכב שואלים "איזה צליל יש לך שם?" אני אענה בצורה אבסולוטית. וכל קלרינתן שמכבד את עצמו צריך להכיר את הטרנספוזיציות על בוריין, כי תכלס כשהוא יגיע לתזמורת ויפול נגיד על הסמפוניה הגדולה של שוברט, או הראשונה של בטהובן, סימפוניית ביזה בדו וכו'.... יש שמה הרבה עבודה לטרנספוזיציה. עכשיו אני יודע שלמי שצופה מהצד זה "נו אבל זה מסבך את כל העניין! איך אפשר לקרוא פרטיטורה וכל הזמן לעשות טרנפוזיציות"... זה מבחינתי, בעיה של המנצח. אני חושב שהנגינה בתזמורת של נגן ובמיוחד נשפן צריכה להיות כמה שיותר קלה ושבעיותיו הטכניות לא יפריעו בדרך לסולאים, כי האנרגיות שהוא מוציא מנגינת סימפוניות הוא רב מאוד. אז שהמנצח שעומד שמה ומנפנף יתאמץ קצת ויעשה טרנספוזיציה לבד.
 

Molchansky

New member
אממ..

דווקא לקרוא לטרנספז אין לי בעייה, למרות שמעולם לא ניגנתי על כלי נשיפה, ורק לאחרונה התחלתי קלרינט, עדיין לא ראיתי בעיה בחשיבה המעין כפולה. אני אקרא שוב את מה שכתבת ואחשוב על זה
 

dombi7

New member
העניין הוא

שאצל קלרינט זה חשיבה משולשת. אחרי שאתה כבר מתרגל לסי במול, אתה מתחיל לנגן על לה, ואז אתה חושב בטרצות קטנות. ובמקרה ויוצא לך להרביץ צלילים גבוהים במי במול, אז זה כבר חשיבה משולשת. בקיצור האוזן של קלרינתנים נדפקת לחלוטין, ואני לפעמים פשוט יוצא מדעתי, בין חשיבה בדו, לבין שמיעה כלית שיש לי לצלילי קלרינט (ואם זה קלרינט בלה אני צריך לחשוב שזה בעצם לא דו אלא דו#... רבאק). לפחות שהאצבועים לא ישתנו. קצת נחת לא?
 
למעלה