שאלת לימודים...

marvin2

New member
שאלת לימודים...

מצד אחד כולם אומרים שהקרוסים (וההסמכה) של MCSE לא עוזרים הרבה, מצד שני לקפוץ ישר לתוך תואר ראשון במחשבים לא נראה ראלי במיוחד. מה לדעתכם הדרך להיות איש IT (לא מומחה, חס וחלילה, רק איש
) לבחור שעכשיו סיים את השרות הצבאי שלו עם ידע סביר במחשבים ורשתות ? תודה לעונים...
 

ezaton

New member
זאת שאלה מורכבת

שעלולה לערבל כמה רוחות בפורום, לדעתי. ככה, דעתי - ידע בתחום המחשבים והרשתות נרכש על בסיס מספר גורמים, להלן סדר חשיבותם: 1) נסיון 2) כשרון 3) ספרות ומידע באינטרנט 4) קורסים בניסוח אחר: כדי להיות איש IT *טוב*, לא סתם מישהו ששמע על קומפאק (אופס, HP - יש להם יופי של מדפסות, לא?) אתה צריך להכיר ראשית מחשב אחד קטן מפנים קדימה, מסביב, מלמעלה ולמטה, ברמת החומרה, והתוכנה שעליו. אח"כ אתה צריך לעשות את אותו הדבר לעוד כמה מחשבים. בעגה זה נקרא "לרכוש נסיון", על בסיס "ידע ראשוני (מתחלק מ- 1 ובעצמו, לא?). אחרי שעברת את השלב הזה, אתה מגיע לשירות תמיכת אינטרנט או שירותי help-desk בחברה, ושם אתה מתחבר לאנשים שמכירים הרבה יותר טוב ממה שחשבת שאפשר להכיר את המערכות שעליהן אתה הולך לעבוד. כל זה נכון, אם יש לך מזל. תוך כדי התהליך אתה צריך להיות מוכשר מספיק כדי לקלוט מהר, להבין את ה"ראש" של המחשבים שאיתם אתה עובד, ללמוד בלי הפסקה את הנושאים שעומדים מולך, לשאוף לקידום, ובשאיפה, להציץ הרבה מעבר לכתפו של איש סיסטם סימפאטי, שעובד על השרתים. אתה רואה מה הוא עושה, לומד ממנו, מרים תצורה דומה, על פי מה שאתה יכול להרשות לעצמך בבית, ומנסה לעשות מה שעשית בהתחלה, רק עם זה. עכשיו אפשר לומר שיש לך נסיון מסויים בנושא הזה. אתה לוקח על עצמך להביא את עצמך לרמת ידע מעולה בנושא הזה, ומנסה לקדם את עצמך (עבודה אחרת, קידום בעבודה הקיימת ליותר תחומי שליטה, וכו') למקום שבו אתה ספץ על מערכות כפי שהכרת, ויש גם כאלו שעוד לא. אותו כנ"ל עבורן, לחלוב מידע מחברים, אנשי מקצוע עמיתים, ללמוד וללמוד עוד. יום אחד אתה מגיע למקום שבו אתה מכיר באופן סביר רק חצי מהמערכות שיש, והחצי השני הוא לימוד בשיטת ה"אין ברירה". אתה נופל ים פעמים, אבל אתה לומד את זה, ושולט בזה, וממשיך הלאה לדבר הבא. את כל זה אתה עושה במקביל לקריאה, התעניינות, ורכישת ידע בתחומים קרובים אליך, עם התמקצעות במשהו שזמין לך מספיק כדי להתנסות בו, ומעניין אותך. המעגל, בגדול, חוזר על עצמו כל הזמן. אולי באיזשהו שלב אתה הולך על משהו שלחלוטין אין לך מושג בו עד כה, ולומד גם אותו לעומק. לבד. אם אתה מסוגל לעשות את זה בצורה נכונה (ואין לי מושג מהי צורה נכונה או לא נכונה), אתה עלול להחשב מומחה IT. כמויות הידע שצברת בשלב מתקדם הן עצומות, והרזומה שלך נראה כמו ספר עב כרס. אם אתה יכול לשלב בעניין קורסים נקודתיים בנושאים שבהם אתה עוסק, שיעמיקו את הידע שלך מעבר לרמה טריוויאלית, בכלל טוב. אם אתה רוצה תעודת איש IT, ולהרגיש שאתה יודע משהו סתם, קורסים היא יופי של שיטה. אני לא מת עליה, בעיקר כי בלי נסיון ממשי במערכות אותן אתה לומד, אין לך דרך לשכלל את הידע הנרכש בקורסים לכדי התמחות ולכדי יתרון בחיפוש עבודה. כשחושבים על זה, קל יותר לעשות תואר ראשון, אם כי הוא לא מספק ידע בתחום הזה ספציפית, אלא יותר באוריינטציה תכנותית...
אם תחליט, בכל נקודה שבה תעצר בדרך, שם תעמוד. אם תלך בה מספיק קדימה, תוכל אולי להגיע למקום שבו אחרים יקראו לך "מומחה IT". העיקר, לדעתי, הוא לא לפחד לשאול כשלא יודעים, ולא לפחד לנסות ללמוד ולהבין. מנסיוני הדל, אחת הדרכים הטובות יותר לרכוש נסיון היא לתחזק מעבדות QA של חברות שמייצרות מוצרי תוכנה עמוסי כל טוב. אתה יכול ללמוד שם המון, בכל מיני מטלות מוזרות שהם צריכים שתעשה בשבילם. ההודעה נכתבה על ידי כותב מאוד עייף, שמאמין שיש יתרון עצום ללצמוח מלמטה, ויש חסרונות עצומים בלקום יום אחד עם עשר תעודות הסמכה ביד וללכת לעבוד על מחשבים.
 

marvin2

New member
תגובה מענינת מאד...

תודה רבה לך. הבעיה שלי שהיא שנתקעתי בשלב הראשוני של הגעה לאיזה HELPDASK של חברה. אבל אני ממשיך לשלוח קו"ח
 

lizard

New member
לדעתי,

תנסה לבדוק אם אתה זכאי לקורס מטעם משרד העבודה. יש להם קורסים לMCSE והם התחילו להכניס גם קורסים ללינוקס. אם אין אז לפחות בלינוקס אתה יכול להתקין לבד בבית ולהתחיל ללמוד לבד. אחרי שיהיה לך ידע בסיסי כלשהו תעשה כמה קורסים (של lpi למשל).
 

antidot

New member
IT לא נגמר בSystem

לי אישית יש רגשות מאוד מעורבים בנושא. אני התחלתי בתור טכנאי רשתות כשנה לאחר שיחרור (סמל מחלקה בחי"ר קשור איכשהו למחשבים ?). עבדתי כשנה והתחלתי ללמוד בטכניון. לאחר 3 שנים בהנדסת חשמל פיתחתי סלידה עמוקה למדי לתחום אותו החלטתי בזמנו ללמוד. מטבע הדברים דרכי נפרדה מהלימודי תואר ופרשתי (לא שהם התנגדו מדי). אומנם שנאתי את כל מה שקשור להנדסת חשמל, אבל הספקתי לקבל בסיס מעולה בדברים אחרים, אם זה תכנות, אלגוריטמים, מתמטיקה ובכלל גישה לניתוח דברים. נכון להיום אין לי אף הסמכה, למרות שהספקתי לבלוע כמות לא קטנה של חומר מקצועי. מצד שני אני יכול לשים בכיס כמות לא קטנה של MCSE-ים ואולי אף כמה לינוקסאים. למה ? כי אני מסתכל על הדברים קצת אחרת ולא קושר את עצמי למימוש מסויים (אם זה כלי זה או אחר ואם זאת מערכת הפעלה). מימוש בעזרת כלי מסויים הוא השלב האחרון. אני לא קורא לעצמי "מומחה"... לא מתיימר. אני עוסק בתחום שאני אוהב (System) ויש לי משרה מעולה בחברה גדולה (טפו-טפו לאור ההתפתחויות האחרונות) קשה לי לשים את עצמי במחנה זה או אחר. מצד אחד אני יכול לפתוח מסמך כמו זה ולהבין מה רוצים ממני (וספק אם יצא לך ללמוד הסתברות בצורה רצינית לא בלימודי תואר) ומצד שני אין לי שום תעודה אקדאית. עצה שלי: אם יש לך אפשרות ללכת ללימודי תואר, תעשה את זה. אולי תתחרט בהמשך, אולי תגיע למסקנה שזה לא בשבילך, אבל עדיין לימודי התואר יתנו לך בסיס מוצק שיאפשר לך לגשת לפתרון של בעיה עם רקע הרבה יותר נרחב והבנה יותר רצינית של מה שאתה הולך להתמודד איתו. נכון להיום השוק לא במצב הכי טוב (בלשון המעטה) ועם כל מה שאולי תשמע על כך שלימודי תואר אינם חובה, אני הראשון שיסכים שעל מנת להצליח ללא תואר, אתה חייב לספק סחורה יותר טוב, יותר מהר ויותר יעיל מאחרים. בהתחלה יורקים הרבה דם, עובדים שעות מטורפות ולפעמים נאלצים לספוג את העובדה שמישהו עם תואר אך פחות ידע מקבל עדיפות. תעודה אקדמית כן נותנת לך משהו... רוצה דוגמא להבדל בין מתכנת עם תואר וללא תואר למשל ? תן לשניהם לבצע מיון של מערך שכולל רק מספרים חיוביים. מתכנת ללא תואר בד"כ ישר ירוץ לבצע מיון בועות (סיבוכיות הכי גבוהה). מתכנת עם תואר ישאל מה הן דרישות הסיבוכיות הזמן והזיכרון ולפיהן אולי יביא פתרון הרבה יותר יעיל. אולי שניהם יודעים את שפת התכנות המבוקשת מצויין, אבל לבעל התואר יש בסיס יותר נרחב והוא מודע לכך שהמימוש בעזרת השפה הוא השלב האחרון בפתרון. אני חושב שהעצה הכי טובה שאני אולי אוכל לתת, היא: "קח לך קצת זמן, אל תקפוץ ישר ללימודים לאחר הצבא, טייל קצת בעולם, נקה את הראש ותוך כדי גבש לעצמך דיעה מוצקה בנושא תוך כדי שאתה לא נותן לאף צד בעל דיעות קיצוניות להשפיע על דעתך. בסופו של דבר, אתה הרי רוצה לעשות מה שטוב לך ולעסוק במשהו שאתה אוהב תוך מינימום פשרה עם מה שהסביבה כופה עליך".
 

marvin2

New member
תודה רבה גם לך

איך נכנסת אחרי שנה מהשחרור להיות טכנאי רשתות? עשית קורס? ידע אישי? ויטמין P ? כי יש לי הרגשה שבלי MCSE (אפילו שאני יעשה אותו באיזה מכללה בכרמיאל שהמדריך בטח סיים שם לפני חודשיים את הקורס בעצמו...) אף אחד לא יסתכל עלי...
 

antidot

New member
------>

עבדתי כמאבטח, היה לי הרבה זמן פנוי ועוד יותר ספרים לקרוא. אל תשכח שזה היה עוד לפני פיצוץ בועת ההיי טק והיה הרבה יותר קל למצוא עבודה. ספציפית לגבי MCSE, דניאל סיכם מצויין את המצב כאן: http://www.petri.co.il/paper_mcse.htm כך שחבל לחזור על אותם משפטים... הסמכות אחרות שכדאי לשקול הן ההסמכות של סיסקו (CCNA, CCNP, CCIE) והסמכות לינוקס (RHCE ו-LPI) אגב, אל תזלזל במדריכים של MCSE. אני דווקא נתקלתי בכמה בכלל לא רעים
 

פוֹלי

New member
לא רוצה לבאס אותך יותר מדי...

אבל גם אם אתה יוצא עם תעודה טריה של MCSE ביד אל תבנה על זה שיסתכלו עליך. היום דורשים ניסיון, אז אם יש לך את זה או סתם קשרים טובים, יש לך סיכוי. מכל אלא שלמדו איתי, אולי רק עוד אחד חוץ ממני בתחום
 

Teo Toriatt

New member
תגובה

לדעתי יש בעיה אחת בדיון הזה - הוא משווה עגבנוית לסוסים. תואר ראשון במדעי המחשב מתייחס לתחומי פיתוח ומערכות מידה (תלוי בהתמחות) MCSE מדבר על תקשורת ורשתות. במהלך תואר ראשון במחשבים נוגעים בתחומים האלה אבלך ברמה תיאורטית מטמתית בלבד. בעל תואר ראשון ומפתח טוב שאני בהחלט מחזיק ממנו שאל אותי לא מזמן "אבל באינטרנט הרי אין DNS אז איך התקשורת עובדת" - והבנאדם באמת לא דביל. מה שמעניין הוא מה הכיוון - פיתוח - חשוב מאוד תואר ראשון, ניהול רשתות, אבטחת מידע וכדומה - לימוד תעודה. MCSE של נייר היו בימי NT4 - MCSE 2003 הוא לא קל בכלל ואולי יש לזה שם קל אבל כמה אנשים אתה באמת מכיר שעשו את כל התואר? (ואני אומר את זה כמדריך של קורסים כאלה) הרבה לומדים נכשלים או שאין להם כוח ולא נבחנים. החל מימי 2000 - ישנה ירידה משמעותית בMCSE (מה שמעלה את קרנם) במהלך השנה הראשונה של MCSE 200 היה כל כך קשה שמיקרוסופט יצאה בקמפיין חסר תקדים להסמכות שלה כי לא היו מוסמכים, בחברה שלי היינו החברה הגדולה ביותר עם MCSE מוסמכים (עשרה) כך שהזלזול בתואר לדעתי אינו במקום. מה כן - אני יותר ממסכים שהנסיון חשוב אף מהתואר, ויעדיפו בכל מקום בעל נסיון לבעל תואר. חזרה לשאלת המקור - מכיוון שאין לך נסיון - לך על תואר כי הוא יפתח את הדלת הראשונה (אפילו אם היא קטנה) אח"כ הנסיון ידבר יותר מהכל, הנסיון, הלימוד העצמי וכמובן אינסטינקטים טובים. אז - שלא יעבדו ליכם... Keep Safe
 

marvin2

New member
מבחינת תואר חשבתי על הכיוון של

מהנדס מערכות מידע בטכניון, שנשמע די מעניין. מבחינת MCSE - איפה אתם ממליצים ללמוד ?
 

Teo Toriatt

New member
חוזר ומדגיש

מהנדס מערכות מידע הוא תואר אקדמי מכובד עם עבודה בצידו, אך אין כל קשר לMCSE המדבר על טכנולוגיות המידע בראיה המיקרוסופטית שלה. והעבודה בתחום זה שונה בתחלית. השאלה מה מעניין אותך מהשניים. שניהם טובים ולכל אחד יתרונות וחסרונות. איפה ללמוד? לדעתי יש שניים ששוה לך לבדוק - הי-טק הרצליה וג'ון ברייס רמת גן - הם המובילים. Keep Safe
 

mizu

New member
דעתי בנושא

קודם כל, צריך לעמוד על ההגדרה שלך ל"איש IT". לדעתי האישית, MCSE סיסטם ושאר ירקות הם ממש לא "IT". תעודות מצחיקות למיניהן, שלטעמי הן ריקות מתוכן, לא הופכות אותך לאיש IT. לראייתי, איש IT צריך להיות מעוניין באמת ובתמים בנושא שלו. איש IT שעושה את זה רק "כי זה כסף טוב" הוא בעיני (בהגדרה) לא איש IT, וקשה לי להאמין שיצליח. לכן אני ממליץ לך ללמוד כמה שיותר. אם קורסים מקצועיים נראים לך - תעשה אותם, אבל אם הנושא באמת מעניין אותך, אתה תשתלב בלי בעיה בכל פקולטה למדעים מדוייקים. ואם זה לא באמת מעניין אותך, תעשה לעצמך טובה ותשקול שוב אם אתה רוצה לעסוק במקצוע הזה. כפי שאמר אנטידוט, יש יתרון עצום ללימודים גבוהים, בכך שהם מפתחים לך את החשיבה לכיוונים שמאוד לא סביר שהיית מגיע אליהם אחרת. אתה לומד איך לחשוב, ולא איך "לתפעל". וזה הצעד הראשון לקראת יצירת משהו חדש שלא היה קיים קודם, שלטעמי זה הסיפוק העיקרי בכל תחום עיסוק שהוא. שוב, כפי שאנטידוט הזכיר - מקומות עבודה רציניים לא מעוניינים בכלל לשמוע על איפה למדת. הם מעוניינים לראות כמה נסיון יש לך, ואיך אתה מתמודד עם מצבים חדשים לחלוטין. השאלה שהוזכרה בקשר למיון ואלגוריתמים, משהו שכל ליצן שלמד 4 דקות מחשבים בתיכון יכול לדעת, תפיל אינספור MCSE ודומיהם. אולי ההבדל הוא שאנשי IT מהסוג שאני מתייחס אליהם רואים את הקפיצה המחשבתית כאתגר האמיתי... הרי כל בעיה שמישהו פתר בעבר, כל אחד יכול לקרוא ולהבין איך פותרים. ועוד בקשר למקומות עבודה: אני חוזר ומדגיש - תחפש את מה שמאתגר אותך. כסף זה לא הכל בחיים... אם אתה חייל משוחרר, בלי נסיון בכלל, אתה תאלץ להתחיל בקטן כמו כולם. אבל אם יש לך מוטיבציה (והרבה), שכל (והרבה) וסבלנות (הכי הרבה), זה ישתלם לך. עוד טיפ - בלימודים גבוהים אתה תזכה לדי הרבה הזדמנויות לעבוד. אם תצטיין, ירדפו אחריך. לאנשים טובים נוטה להתפתח מוניטין... בהצלחה. מיזו
 

ezaton

New member
הערה ותוספת

תארים, עם כבודם שבמקומו מונח, הם תעודות נייר. תארים מסויימים מספקים תעודות שכבוד תקבל אם תתלה על הקיר במשרד המפואר שלך (יצא לי לפני כמה ימים לפגוש אדם שעוסק, כמעט יחיד בתחומו בארץ, ואחד ממעטים בעולם כולו, במימוש מודלים מתמטיים של בעיות מכאניות. אני לא אפרט, אבל זה כולל משוואות שאני אפילו לא יודע איך לכתוב). יש תעודות שהכבוד העיקרי מהן הוא שהן מקשטות את קירות חדר השירותים הביתי שלך, כך שיש לך במצטבר, כמה דקות ביום להביט בהן ולגחך לעצמך. התעודה חסרת חשיבות, כתעודה, ויכולה רק להעיד על האדם שמחזיק בה, כחלק ממכלול גדול יותר שכולל ידע, בטחון בידע, יכולת ללמוד דברים חדשים, ראיה רחבה של בעיות ופתרונות, ועוד לא מעט. מאיפה להתחיל, אתה שואל, ואני אומר, מההתחלה. מהמקום בו מתחילים רבים מאנשי ה IT המובילים היום, במקום בו אתה צובר כמויות עצומות של ידע, שמסתובב שם - רק תאסוף. מקום שהוא התחתית שבתחתית, בתחום, וממנו אפשר רק לצמוח, אם זה אכן התחום שמעניין אותך (ואת זה אתה תדע רק אם תהיה שם). תמיכה טכנית של ספקי אינטרנט. עבודה נוראית, אבל המון ידע, חדש בעיקר לטרי בתחום, בהמון נושאים - רשתות, מערכות הפעלה שונות ומשונות (החל ממערכות ל- PC, דרך אפל, ואפילו פה ושם יוניקס איזוטרי זה או אחר, או סתם סולאריס). רק לפתוח אוזניים, לפקוח עיניים, להקשיב, ללמוד, להתעניין, ולהתקדם. אם אתה טוב (ואם אתה אוהב את התחום, אתה תהיה טוב), אתה תגלה שיש מקום לגדול, בין אם בתוך הארגון, ובין אם מעבר לו, למקומות חדשים, כשבידך נסיון יקר ערך. אם אתה רק חושב שאתה טוב, אתה תגלה כמה טעית, כשאתה עסוק בלנחש מה לעזאזל עושה האיש שמולך בטלפון שמקפיץ לו את ההודעה ההיא, ובחלק מהמקרים, גם מהי ההודעה ההיא. זה הכבשן, זה המקום הנמוך ביותר אליו אתה יכול ורוצה להגיע, אבל זאת גם נקודת פתיחה לא רעה בכלל. תגלה שעם הידע שלך, סביר להניח שתתקבל בקלות לתמיכה של אחד מספקי האינטרנט, בתור תומך צעיר, בתחילה, ועם הידע, היכולת, ובכך שתוכיח את עצמך במקום, תגדל הלאה, למעמד מכובד יותר במקום (זה האיש, הוא ספץ על Vax!), וממנו, תוכל לקפוץ הלאה. זאת עבודה נוראית - אני יכול להגיד כך בפא מלא, בתור אחד שעשה את זה. אתה שומע יללות של אנשים שלא מבינים מה הם, המחשב, ספק האינטרנט, אתה, או אלוהים, עשה רע, כך שדווקא כשהם צריכים לקרוא דואל כל כך חשוב (להם, לא לך), זה לא עובד. אתה תופתע כמה, אם אתה מסוגל לכך, עקומת הלמידה במקומות האלו תלולה, וכמה קדימה היא תדחוף אותך. לא תדע "רק קצת רשתות", אלא, אם תשקיע (לא למען החברה, אלא למענך, וכתוצאה, למען החברה), תוכל לדקלם את הדגלים שבכותרות TCP מתוך שינה, ותחלום על פרוקסי. משם אפשר לצמוח גבוה ורחוק, ואז, בבוא העת, כמו כל הגוזלים בתמיכה (או אלו ששווים משהו), המקום יהיה קטן עליך, ישעמם אותך, לא תלמד דברים חדשים יותר, ופשוט תמריא הלאה, לעבודה הבאה (ראה הודעתי הקודמת). מקום לא משהו להיות בו (התחתית?), אבל טוב להתחיל ממנו.
 

lizard

New member
או הזכרונות הזכרונות...

מעבודתי באחת מחברות האינטרנט הגועליות ביותר בארץ. 4 טלפונים בו זמנית בהחלט נותנים מבט שונה על חלוקת זמן.
 
למעלה