שאלת פורום: ציוויליזציות כדור הארץ

שאלת פורום: ציוויליזציות כדור הארץ

טוב, אני רואה שזה הולך ומתפתח לאְשוּ ולכן אולי כדאי להכניס תחת שרשור נפרד. השאלה היא: האם הציוויליזציה שאנחנו חלק ממנה היא המתקדמת ביותר בתולדות הפלנטה? במקרה הזה ספציפית מותר ורצוי להביא ציטוטים ממקורות היסטוריים, או להישען על ההיגיון הישר. אני לא בדיוק יודעת מה הקשר של זה לתיאולוגיה - כנראה עקיף - אבל בכל זאת נושא מעניין. ברגע שאלמד סוף סוף איך לשרשר, אשים את המאמרים הרלוונטיים שהתעוררו בפורום תחת הנושא הזה. אם אתם רוצים לחסוך לי טרחה - אתם מוזמנים להעתיק מחדש את המאמרים שלכם, ולהוסיף עליהם תחת הכותרת החדשה. אוסיף גם סקר בנושא. שלכם, יפעת
 
צריך לחדד

כדי שתהייה התכתבות ראויה בנושא, עלינו להגדיר מהי התקדמות? אחרת איך אפשר להשוות? הליכה לאיזה כיוון נחשבת להתקדמות? מה המדד? האם מידת הסיבוך? המורכבות? העוצמה של הנשק? האינטיליגנציה? למשל כיום תעשית המלונים מאוד מתקדמת כי היא מייצרת כמויות אדירות של מלונים, והם נארזים יפה, ויש אותם בכל עונות השנה כמעט. אבל אני בטוח שתסכימו איתי שמבחינת הטעם של המלונים - חלה נסיגה קשה וכיום הטעם של מלון מזכיר הכלאה של לפת ואננס מקופסת שימורים. (אני חייב להודות שהאמירה האחרונה לקוחה ממונולוג של ג´קי לוי). אני מתנצל
 
מה עם התקדמות אבולוציונית?

האם אנחנו מתקדמים יותר אבולוציונית מההומו ארקטוס? או מההומו-ספיאנס?(אנחנו אמורים להיות הומו-ספיאנס-ספיאנס) כנראה שכן.
 

LaDiva

New member
הציוויליזציה בה אנו חיים

המקורות בנושא רבים ושונים, וככל שמעמיקים בענין ברור כי התקיימו במקומות שונים על כדור הארץ ציוויליזציות מתקדמות הרבה יותר. העדויות לכך מרובות - וביניהן הפירמידות במצריים, ומבנים שונים בדרום אמריקה, שבטכנולוגיה שיש בידינו כיום לא ניתן לבנות כמוהם. למתענינים בנושא כדאי לפתוח את הספר - fingerprints of the gods של הסופר גרהאם הנקוק. ובענין תיאולוגיה וציווילזציות: שאלה: האם התקדמות טכנולוגית היא המפתח למדידת "התקדמותה" של ציוויליזציה? ואולי נכון היה לבחון "התקדמות" במונחים מוסריים, או על בסיס העקרונות שעליהן מושתתת ופועלת ציוויליזיה? במונחים אלה יתכן כי תרבויות מסוימות היו, או הינן, מפגרות מבחינה טכנולוגית, אך מתקדמות מן הבחינה האנושית? ואולי התקדמות טכנולוגית, שגוררת חומרנות, מתירנות, תרבות צריכה שאיננה מתחשבת בסביבה, היא בגדר נסיגה תרבותית ולא התקדמות?
 

Dia Leoghann

New member
מה שנראה לי...

האמת שעוד לא גיבשתי איזו דעה נחרצת בנושא, אלא רק כמה תגובות שאולי בסוף יתגבשו לדעה מנוסחת היטב...
לא הייתי מחשיב עדויות כמו הפרמידות, או הסטונהנג´ כעדויות לכך שתרבויות אלו היו מפותחות ממנו בהרבה. אין ספק שהן היו מפותחות ביותר בתחומים רבים, אך כל התפתחות היא פשוט תוצאה של התושיה האנושית. כשהאדם זקוק למשהו הוא מסוגל להביא את עצמו לרמה המאפשרת לו ליצור את "השגעונות" שלו. נכון שהיום אנחנו לא יודעים לבנות פרמידה, אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים פרמידה? אנחנו גם לא יודעים אך בנו את חומות העיר מיקני, או איך בנו את הסטונהנג´, אבל אנחנו צריכים היום את הסטונהנג´? אנחנו צריכים חומות קיקלופים ענקיות? לפני 200 שנה בכל כפר קטן, אולי אפילו בכל משפחה היה מישהו שידע לבנות גלגל מעץ (עם שכבות, מיתרים והכל), כי היה צריך גלגלים כאלה. האם היום יש כאן מישהו שמכיר אדם שיודע לבנות גלגל עץ למרכבות? אני מאמין שלא, כי אנחנו לא צריכים גלגלי עץ... בנוסף, בקטע המוסרי והחברתי, שוב נשאלת השאלה איך אנחנו מסתכלים על העסק כולו. נכון שהיוונים בנו מבנים מדהימים ונכון שהיתה להם דמוקרטיה, ופילוסופיה, ותחילתו של חילון (זה טוב או רע?), אבל אסור שנשכח את כמות העבדים העצומה שהיתה בערים כמו תבאי ואתונה, את הדורים של ספרטה ששיעבדו את האיונים והאיולים, את הנשים שלא השתתפו באקט הדמוקרטי, את החיים בלי אקמול, את המהפכות האלימות בכל ערי יוון במאבקים בין משפחות האצולה למשפחות הסוחרים, את השבטים הפרמיטיביים המבודדים שעדיין צדו וליקטו, שחיו בין שטחי הערים היווניות, אפילו במרכז הפולופונז. טוב, נסחפתי...
 

Justin Angel

New member
רק תגובה קטנה

לא יכול להיות לך אף-פעם יותר מדי סטונהדג´ים, זה לא קשור אם צריכים או לא :)
 

r e s t

New member
סטונהנג´ ו פירמידות

לדעתי (ולא רק) היה להם ערך מאגי,הם שימשו כאובייקטים מאגיים.כמו שגם פסלים של אלים היו "גנרטורים" ומעברים לכוח,אנרגייה מאגית. כשאנשים שכחו למה בנו אותם הם קברו בפירמידות פראונים
 

Dia Leoghann

New member
תשמע...

יכול מאוד להיות שהיה להם ערך פולחני, יותר מאשר מאגי. בכל אופן, רצוי להביא נימוקים לדעות כאלו. בקשר לפרמידות, אז לא. הפרמידות נועדו לקבורת פרעונים. הפרעונים בנו אותם במיוחד בשביל להקבר בהם. אין זה מנוגד לאפשרות שיש בפרמידות ערך פולחני או מאגי, אלא להפך, מי שמכיר את התרבות המצרית (ואני רק מתחיל בעניין) יכול לדעת שהקבורה המצרית מלאה סמליות מאגית. בקשר לסטונהנג´, לא הייתי מרחיק לכת ואומר שיש בו מטרה או ערך מאגי. יש כאלה שאומרים שהוא מניטורה של כדור הארץ, יש כאלה שאומרים שהוא נועד לעקוב אחרי גלגל השנה, ויש כאלה שאומרים שהוא נועד לעזרה בחיזוי מזג אויר. אתה צודק שקראו שם כמה דברים מוזרים, כמו כדור הברק בדיוק ביום היפוך הקיץ, או החזיונות הרבים שאנשים ראו שם (האבנים הכחולות פולטות קרינה רדיואקטיבית בכמות זעירה שעלולה לגרום לאנשים מסוימים שינוי בתודעה).
 
ההנחות עצמן מוטלות בספק

לא הוכח שהפירמידות נבנו לצרכי פולחן או כאתר קבורה ענק, כפי שלא ידוע מה היו מטרות הסטונהנג´. אלו הנחות מאוחרות אשר נשענות שוב ושוב על ההנחה שכל הקדמונים היו פראים, דבר שאני מטילה בו ספק. בשביל לדעת בוודאות מה היו המטרות, צריך להישען על מקורות מידע ממשיים ולא על השערות. כמי שחקרה קצת את הנושא: לא נמצאו עדיין תיעודים למטרות הבונים המקוריים. אנחנו כן יכולים לדעת שבהקמתם נכללו חישובים מתימטיים ואסטרונומיים מתקדמים.
 

Dia Leoghann

New member
חלקן מוטלות בספק

גם אני חוקר קצת את הנושא, ולמעשה אני לומד בצורה מקצועית. המצרים הקדמונים חיו רק בגדה המזרחית של הנילוס, בארץ החיים (הארץ של רע אל השמש). במותם הם הובלו לצידו השני של הנילוס לקבורה בגדה המערבית באמצעות אוניות. העובדה שהפרמידות נבנו בצידו המערבי של הנילוס, והעובדה שלמתחם של הפרמידה הגדולה ושכנותיה נבנה נמל ושביל תהלוכות, וכן העובדה שנמצאו מומיות בפרמידות, מראות שהפרמידות נועדו לקבורה. מה גם שידוע מרשימות של המיצרים איזה פרעון הזמין את בניתה של כל פרמידה, והוא גם זה שקבור בה. נכון שאין כאן הוחכה שזו מטרתה היחידה של הפרמידה. אני מסכים איתך שלא ידועות מטרות בניתו או שימושו של הסטונהנג´. אני מסכים איתך שהיו דרושים ידע נרחב במתמטיקה ואסטרונומיה, ואפילו הידע שכדור הארץ עגול, כדי לבנות את המונומנטים האלה. אני האחרון שיגיד שהעמים הקדמונים היו פראים!!!! את כנראה לא מכירה אותי עדיין
 

r e s t

New member
רק כמה נקודות

לבסוף. לא אתה ולא רסט לא יכולים להגיד בודאות למה נועדו פירמידות,את הסיבות לא צריך לפרט פה,נכון?אפשר רק לשער ולנחש. אותו דבר גם לסטונהנג´ ששמה אנו לא יודעים בכלל מי בנה אותו.כשקלטים ולפניהם איברים הגיעו לשם,הוא כבר עמד. השערתי מסתמכת יותר על זה שלאנשים קדמונים היה אופן חיים מאגי.יש לנו מזל שבפינות שונות של עולם נשארו אנשים בשלבי התפתחות שונים,עד כדי נאוליט,ואפשר קצת ללמוד על חשיבה וצורת חיים של אבותינו. חוץ מזה הפירמידות היו גם לעמי נהוא באמריקה (אצטקים,צ´יצ´ימקים,טולטקים וכו´),ועל ייעודם גם אפשר לנחש משאריות של עמים אלו.השאלה האם אפשר לעשות הקבלה בין תרבויות כה שונות נשארת פתוחה בפניי מדע,כי המדע מכירה מושג רדיאוקטיביות,אבל לא מכירה מושג מאגייה
הנושא מעורפל מאוד ולא רוצה להכנס אליו,מה גם שאת מאגייה אתה לא תמדוד עם טסטר
 
מי זה אנחנו?

ישנן עוד השערות וחלקן אפילו נשמע פרוע למדי, גם אם אינו ניתן להוכחה... רוצה לשפוך כאן את ההשערות שלך?
 
ציויליזציה מתקדמת

אנחנו חיים בתקופה בה הטכנולוגיה וההבנה הפיסיקלית של היקום היא המתקדמת ביותר. דבר זה ניתן למדידה באופן אובייקטיבי - שיטת בניה היא רק אחת הדרכים, וזאת שאין אנו מבינים כיצד באמצעים טכנולוגיים עתיקים יותר הצליחו לבנות מבנים מסויימים, עדיין אינו אומר כי אלים (או חייזרים, כפי שחסידי אריך פון דניקן טוענים) בנו אותם. בני האדם של אז לא היו בעלי פחות תושיה מאשר אלו החיים כיום. בהינתן הזמן אני מאמין כי יגלו את שיטות הבניה הללו וכאשר יגלו, בהנתן הזמן והמימון המתאים - יוכלו לשחזר. אל נא תשכחו שהפירמדות נבנו במהלך 20 שנה, בעוד מגדלי התאומים, מבנים מרשימים לא פחות, נבנו תוך פחות מעשור, בפחות כח אדם ומחומרים אשר בעבר לא חלמו לבנות עימם מבנים. בבדיקת הקדמות טכנולוגית יש גם לבדוק את דרכי התקשורת, תעבורה, עיבוד מזון, איכות חיים וכדומה - אפילו כלי לחימה. אין ספק שמבחינת כל אלה, בהעדר עדויות, הן ברות קיימא והן נסיבתיות - כיום התרבות המכונית "המערבית" היא המתקדמת בכל ספר דברי ימי הפלנטה. לאלו אשר ימהרו ויסמכו ידיהם על תאורי אטלנטיס ולמוריה למיניהן של מתקשרים וכדומה, אני מפנה אתכם לכתביו של אפלטון על אטלנטיס, העדות הראשונה לכאורה על תרבות זו. אני רק רוצה להעיר ולהזכיר, שקשה לדבר על "תרבות בימינו" מאחר והתרבות אינה מיקשה אחת, וגם ה"תרבות המערבית" אליה רובנו מתייחסים כאן (בגלל שייכותנו הרצונית/לא רצונית אליה, והזנחה מובנת, אך לא מוצדקת, של תרבויות מזרח אסיה) - מורכבת מהרבה יחידות. כמו כן, התחשבות בנושאים כמו זכויות הפרט, שהמודעות לדבר לכשלעצמו הינה התקדמות חברתית אדירה מכל המוזכר ברשומות ההיסטוריות הקיימות, מאפשר לאנשים להיות בעלי סולמי ערכים שונים (מבחינת החוק, וגם זאת במגבלות מסויימות). לא ניתן לדבר בצורה אובייקטיבית לחלוטין על התקדמות חברתית, מאחר ובחברה אחת "רע" יכול להיות "טוב" של חברה אחרת. רוב האנשים מנתחים את תרבותו של האחר מתוך תפיסות היסוד של תרבותם שלהם. כן ניתן לדבר על התקדמות מוסרית אל מול התקדמות טכנולוגית, וכאן לדעתי החברה המערבית פישלה בגדול. כיום לרודנים צמאי דם, בין אם נבחרו דמוקרטית או השתלטו צבאית על מדינותיהם, יש כח עצום אשר עשוי לחרוץ את גורל הפלנטה כולה, הריגת אדם נעשתה פשוטה וקלה - והעונשים לא תואמים את חומרת הפשיעה. מצד שני, קיימת הבנה יותר גדולה של מניעי הפשיעה ומתוכם גם סלחנות מסויימת. האם זה טוב או רע, רק בעוד אלף שנה, כאשר תרבותנו תכוסה בחול, ידעו לשפוט. מבחינה רוחנית ואזוטרית, אני אסתכן ואומר כי בעבר היו תרבויות מתקדמות יותר. כיום לאדם נוח שלא להאמין בדבר (שגם זו אמונה), עקב ההתקדמות הטכנולוגית וכך מוזנח חלק בלתי מבוטל של הפוטנציאל האנושי. האדם של היום, מסוגל לשלב את שני הדברים יחד ולהגיע לרמות שאפילו הקדמונים לא הסכינו לדמיין. מספיק להביט בחיים הדתיים של תרבויות קודמות ולהבין כי הם היו מקורבים יותר לעולם הרוח, אולי לעיתים גם מחוסר ברירה. לא לשווא אנו מנסים לחזור בצורה מסוימת אל דרכי העבר, משום שאיבדנו משהו בתהליך ההתפתחות העכשווית. לסיכום : לדעתי, המיתוס בדבר תרבויות מתקדמות יותר בעבר הוא רק זה - מיתוס. מיתוס שנוצר עקב שאיפה לימים טובים יותר בעתיד. כל דור ודור אומר "פעם היה יותר טוב". בכל דור ודור מסתבר שכל דור וצרותיו. המיתוס הנ"ל משרת את האדם בכך שהוא נותן לו דבר לשאוף אליו (קל יותר לשאוף לגבי משהו שכבר היה, לגבי משהו שעוד לא קרה) - דוגמא של "ככה היה פעם, לכן ניתן יהיה לחזור לזה" וכן אזהרה - גם תרבויות גדולות, מזהירות ונאורות ככל שתהיינה, עשויות ליפול - לא רק עשויות, אלא יפלו, יעלמו ויותירו רק זכרון עמום ("אין זכרון לראשונים וגם לאחרונים שיהיו לא יהיה להם זכרון עִם שיהיו לאחרונה" - מגילת קהלת, פרק א´ פס´ י"א). זוהי דרכו של עולם וזוהי דרכו של הטבע. אך אני רוצה להוסיף דבר אחד אחרון - המוסר האנושי כפי שאנו רואים אותו כיום (ואני רק משער שרובנו מתכוונים לאותו המוסר) הוא דבר חדש. חיי כל האדם בעולם הם מועטים. האם המוסר הזה הוא טבעי? אם נביט בשאר הדוגמאות של העולם הטבעי שמסביבנו, הרי שהמוסר הוא דבר מלאכותי, ומתוקף חוקי הברירה הטבעיים רק מחליש אותנו. או האם זהו מימד חדש של האבולוציה הטבעית, מעין גישוש לבדוק עם מוסר זה יביא אותנו להיות מוצלחים יותר. ולמי שימהר להזדעק על יהירות - אני רואה באדם עוד מין של חיה, חלק מעולם הטבע באופן בלתי מעורער, לא נעלה יותר ולא פחות יותר משאר המינים בטבע. עכשיו אלך לי לשתות כוס מים. שלכם
 
למעלה