שאלת תם

[אלוני.]

שאלת תם



לא יגאל.. את מי הפלשתינאים רוצים בשלטון? שרון או ברק ?

 

[אלי.]

למרות הקושי להאמין בדבר ...



הרי הפלשתינאים מתוסבכים אף יותר מאנשי מר``צ ... הם לא רוצים/יכולים לקבל שום ``הסכם שלום`` עם הישות הציונית, יהא אפילו כזה שמחזיר הכל-בכל-מכל-כל - אסור להם, בפשטות, לקבל את עצם הקיום של הישות הזאת, ואסור להם גם להודות בזה, ולכן ההתפתלויות. אז ע כ ש י ו (ובטח תשמח לשמוע דעה זו) הם כנראה רוצים יותר את שרון, בכדי לעכב עוד קצת את העניינים. אור ליום ה-7 בפברואר הם יתחילו לרצות את ברק, כי הוא לא המכהן הנוכחי. ולשאלתך, שבודאי תבוא - אני לא מתהלל, לא חוגר, ולא בקבע. אני עכשיו תואם-פרס, ומאמין למינה.

 

[אלוני.]

אז עוד שאלה



ונניח שהם רוצים את שרון כי הם מבינים שאת מה שהם רוצים רק הימין יכול לתת ???? אולי הם מבינים שהשמאל בישראל לא יכול לעשות שלום מכל מיני סיבות ??

 

[אלי.]

הרשה נא לי לדחות את המחמאה המפוקפקת הזו



ולהשאיר את העניין בגדר הנחה בלבד: ראשית, אנחנו זוכרים טוב מאד שבעבר היו תקופות שהערבים ייחלו לנציג שמאל כראש ממשלה. כמו כן, אנחנו יודעים בדיוק מירבי את אחוזי ההצבעה המסורתיים שלהם בעד השמאל ובעד הימין. שנית - השמאל יכול לעשות בדיוק את מה שהימין לא רוצה לעשות (ועשה, לצערי, אם כי כמי שכפאו שד). ברק קיבל בתחילת הדרך אשראי הרבה יותר גדול מרבין בזמנו, בנה קואליציה בגודל האגו של יוסי שריד, נשען על עוד 10 ערבים שהצבעתם בעניין זה אינה נתונה לויכוח, בנה ממשלה לתלפיות, זנח את כל עקרונותיו (בהנחה שהם היו עקרוניים לו ...) למען השלום, ויתר (שים לב - לא אמרתי החזיר, אמרתי ויתר) על 96% מהשטח - והתנפץ בקול תרועה רמה, אל מול האפסות והחדלון של יאסר ערפאת. ולכן אני עדיין דבק בעמדתי: האיש הוא כמו מר``צ - לעולם יחפש את מה שאין ברגע זה.

 

[אלוני.]

אההה



ברק הסכים כפי הנראה לויתורים תמורת הסדר הקבע והצעתו נדחתה על ידי הפלשתינאים. אני באמת מנסה להבין מדוע הדרך של ביבי הייתה טובה יותר? מדוע להחזיר פעימה ועוד פעימה ורק אחר כך בסוף, אחרי שהוחזר השטח בפועל לבדוק האם יש הסדר. מדוע מי שהסכים לוותר תמורת הסכם קבע אבל לא החזיר בפועל מ``מ גרוע ממי שהסכים להחזיר את הקרקע בפועל בחלקים מבלי להגיע להסדר סופי.

 

[אלי.]

המדד לטיב הדרך אינו מה שאני חושב, אלא מה שקורה בשטח



ומה שקורה בשלושת החודשים האחרונים מראה בדיוק מהי הדרך ש א י ן ללכת בה. לשאלתך, מבחינתי גם דרכו של ביבי אינה טובה, בלשון המעטה, וזאת מכיוון שאני התנגדתי ומתנגד לויתורים באשר הם, כל עוד הצד השני (כל הצד השני, כולל החמאס האקטואלי) לא הוכיח במשך תקופה ארוכה, של שנים, לא יומיים וחצי, שפניו לשלום, אמיתי. מה שכן אגיד הוא, שביבי עמד בכבוד יחסי בהסכמים שסוכמו לפני תקופתו. היה טוב יותר אם היה עוצר הרבה קודם, אבל עדיין הוא מקבל ציון גבוה משל ברק. אני חוזר על עמדתי - לא להחזיר בפועל, אלא רק בהצהרה, משול להחזרה בפועל, מכיוון שהימין יתקשה מאד לחזור אחורה מה-96% אחוזים שהובטחו. אני מאמין שהוא יסוג במידה מסויימת מהבטחה גורפת זו (לא לגמרי), וזה במחיר קרע כלשהו ביחסים עם בוש. ובנוגע להחזרת חלקים מבלי להגיע להסדר סופי - אתה צודק. ראה תשובתי בקשר לטיב דרכו של ביבי.

 

[אלוני.]

96%



אותם אחוזים שלטענתך הובטחו לפלשתינאים על ידי ברק , אחוזים מתוך מה ? כמה ביחס למה שהובטח בהסכמי אוסלו? באיזו דרך הפלשתינאים צריכים להראות שפניהם לשלום ? האם לפני פרוץ האינתיפאדה חשבנו להחזיר להם משהו? הרי המושג מדינה פלשתינאית היה דגל אדום המדינת ישראל שלא לדבר על האפשרות שנדבר עם אש``ף, פעם העמידו על זה לדין .... מה שיוצא זה שכאשר אין התקוממות הרי שאנחנו לא הולכים לכיוון של הידברות וכאשר יש התקוממות אז אנחנו אומרים שעכשיו לא נסכים ..... ביצה ותרנגולת ... התייחסותך ?

 

[אלי.]

לשאלותיך -



א. 96% אחוזים זה מכל שטחי יש``ע, בלי קשר לאוסלו א`, אוסלו ב` או מדריד. ב. עד לפני שלושה חודשים ערביי ישראל, שהם פלשתינאים לכל דבר (ואני מניח שאין בינינו ויכוח על כך) התנהגו למופת. כך אני מצפה שינהג בי מי שרוצה שאתן לו משהו בתמורה לפיסת נייר והבל פה, כלומר ערביי השטחים. תזכורת - כך נהגו ערביי השטחים עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה. ג. לפני פרוץ האינתיפאדה לא חשבנו להחזיר שום דבר (ובכלל למה להחזיר ? הרי זה של ירדן ...), אבל חשבנו גם חשבנו על אוטונומיה, שאם תקח את הגדרתה דאז (שלטון עצמי והתנהלות עצמאית, בשטחים רציפים בעלי אוכלוסיה ערבית בלבד, ללא צבא וללא משטרה חמושה), תבין שזה כמעט כמעט זהה למה שמוצע להם היום, רק שהיום קוראים לזה מדינה. להזכירך - היום מדברים על נשק קל בלבד, עם טיסות חופשי של חה``א הישראלי מעל. זה כמעט זהה. ההבדל הוא ברצח היומיומי של הרוצים ``שלום``. ד. כשהיה חוק (ואף קונסנזוס) נגד משא ומתן עם אש``ף, החוק התייחס אך ורק לרוצחים הנקלים שאיתם עושים היום ``שלום``. במקביל להיות חוק זה, התקיימו, כאמור, שיחות לגבי אוטונומיה, והן התקיימו מול שלישיה מאד מכובדת - פייסל חוסייני, חנאן עשראווי וסאיב עריקאת. לפי מיטב ידיעתנו, שלושת האישים הללו מעולם לא טבחו ביהודים ולא שילחו טובחים לעשות זאת, והיחס אליהם היה בהתאם. לפיכך, המצב הוא לא ביצה ותרנגולת. החל מנקודת זמן מסויימת, היה רצון כן מצד האוכלוסייה היהודית (לא אגיד כולה, אבל בטח רובה) להגיע למצב שבו ערביי השטחים (לא ערפאת ולא ג`ורג` חבש) מקבלים זכויות מסויימות, וחיים בשגרה ברוכה שלא מפריעה ליהודים בשגרה שלהם, ואולי אף מפרה אותה הדדית (קניות בקלקיליה, פועלי בניין בישראל). לדעתי, גם בצד השני היה רצון מקביל, מצד רוב האוכלוסייה, אבל אז באה האינתיפאדה הראשונה, וכל השאר הסטוריה.

 

[אלוני.]

תשובה ושאלה



כל מי שנשאנו ונתנו עימו קיבל הוראות מאש``ף, אנחנו העדפנו להתעלם מכך. גם בוועידת מדריד הגיעו שליחי אש``ף רק שהיה לנו ניסוח מיוחד : שזה לא אש``ף טוניס. לא חשבנו להחזיר כי חשבנו שהמצב יכול להימשך לנצח, והעובדה שפרצה האינתיפאדה מעידה שלא כך. יש הרבה התנשאות בלחשוב שנוח לצד השני להיות נשלט ושיש הפרייה הדדית בפועלי בניין וקניות בקלקיליה. תושבי השטחים אינם מעוניינים בשלטון צבאי, ואני מניח שאין לך ספק בזה. מדינת ישראל יכולה להחליט שלא מעניין אותה מה הם רוצים ולהמשיך בשלטון הצבאי, זה אפשרי וצריך להיות נכונים לשאת בתוצאות משני הצדדים. מה שתמוה בעיניי זה מה התמורה שאנו מקבלים מהשלטון הזה ? לי נראה שדווקא שלטון צבאי ומשימות שיטור הן אלה השוחקות את החוסן הצבאי. עד לפרוץ האינתיפאדה הדיונים אודות אוטונומיה היו רק בראשו של פרס והבלייזרים שלו. לדעתי מדינה פלשתינאית תקום , במוקדם או במאוחר על ידי ברק או שרון או על ידי יורשיהם...

 

[אלי.]

קצת הסכמה, וקצת לא.



זה לא היה מעניינינו מי נתן את ההוראות, כל זמן שהחברים הנכבדים מאש``ף ישבו להם בתוניס הרחוקה. העדפנו להתעלם מכך, ובצדק. העובדה שפרצה האינתיפאדה לא היה לה שום בסיס פנימי, אלא התססה חיצונית של ``אש``ף תוניס`` ודומיו. לרוב התושבים היה נוח במצב הקיים, ואם קברניטי המדינה דאז היו משכילים לשבור את האינתיפאדה בכח הנדרש, היא היתה מסתיימת באותה מהירות שנסתיימה המיני-אינתיפאדה ביפו לפני כחודשיים-שלושה. הם לא עשו זאת, וחבל. זו לא התנשאות לחשוב שאפשר לחיות כאן בדו קיום ללא חלוקת גבול, אלא ראיה מפוכחת של מה שקורה כבר 52 שנה בתחומי הקו הירוק, והתקיים גם בשטחים במשך 20 שנה. לערבים יש חיים טובים מאד בג`סר-א-זרקא (לדוגמא), ואין שום סיבה לחשוד בנו בהתנשאות עקב העובדה שטוב להם. כ``כ, ברור שערביי יש``ע אינם מעוניינים בשלטון הצבאי, אבל גם אנחנו לא, ואת השלטון הזה בדיוק באה לבטל האוטונומיה דאז (כמובן, תוך שמירה על גבולות בטחון). לגבי התמורה שאנחנו מקבלים מהשלטון הצבאי - שום תמורה לא קיימת, למעט שליטה בפועל על השטח שבין הירדן והים. אני מסכים שבמצב הקיים, השלטון הצבאי בודאי שוחק את החוסן הצבאי, ומבחינתי חובה להקטין את מוקדי החיכוך למינימום, ו/או להציב שם רק כוחות שיטור פרופר (מג``ב) אבל במקרה זה אין לנו להלין אלא על עצמנו. ו... אני מצטרף לדעתך שמדינה פלשתינאית תקום (על שטח כזה או אחר). במקרה זה תקף יותר מתמיד הפתגם ``טיפש זרק אבן לבאר, ...``. אגב - רעיון האוטונומיה לא התגלגל רק בראשיהם של פרס וחבורתו. גם שמיר (ואולי בעיקר שמיר) עסק בו בתקופות שלטונו, בשעות המתות שבין צעקות ה-``אברשה, חזור הביתה!`` ובין סקרי שוק לבחירת דגם אופטימלי של מיצובישי, יחד עם אלכס גולדפרב ...

 

[שרוף]

גם אני שאלתי את עצמי את



אותה השאלה. מסקנתי היא שלא אכפת להם.הם כל כך שיכורי הצלחה מתבוסתנותו של העם הזה שהם מרגישים על הגובה.

 

[a - s -inv]

הפוך את אותיות ``תם`` וזה מה שהם ירצו לראות