שבוע טוב לפורום. שאלה

[מוטיא]

שבוע טוב לפורום. שאלה

שלום, אחת העדויות - ביד ושם - מתארת במשפטים בודדים, את ה"מומרים". המדובר בקבוצה מצומצת של יהודית שניסתה "לחצות את הקו" מבחינה תרבות (ואולי עוד קווים ??) גורלה בסופו של דבר היה ככל שאר היהודים בסביבה - השמדה !!. האם למי מהפורום היה/יש קשר לקבוצה אומללה זו ? האם אפשר להוסיף פרטים ממקור ראשון (כאלה שלא עברו סינון אקדמי) ? שבוע טוב. מוטי

 

[שלווה789]

מוטי באמת מעניין לשמוע פרטים ממקור ראשון....

מוטיא ... באמת מעניין לשמוע פרטים ממקור ראשון... יהודי נשאר תמיד יהודי אפילו שדתו הומרה... דורות לפני הולדתו ....ולתורת הגזע הנאצית היו חוקים וכללים...נוקשים אכן המומרים או המושמדים היו קבוצה אומללה שהייתה בטוחה שעצם העובדה שהם נוצרים ובוודאי כמרים תצילם מההשמדה... בגיטו היו מתקבצים בכנסיה ומתפללים ביום א' ...הזוי לחלוטין הכמורה הפולנית האנטישמית קיבלה את התפיסה הגזעית ולכן לא עזרה למומרים האלה לחבריהם לדת מהגזע יהודי... גרסתם לפי התפיסה הגזעית הנאצית יהודי הוא יהודי הוא יהודי...ישראל הוא לעולם ישראל...... ואנטישמי הוא לעולם אנטישמי........ אפילו לגבי בניהם ובני בניהם של מומרים... כמרים שהיו בני בניהם של משומדים ביקשו והתחננו חזרו וטענו ... שלא הם ולא אבותיהם לא הייתה להם מעולם שום שייכות ליהודים.... ברגע שגילו הנאצים את מוצאם היהודי גרשו אותם ביחד עם יהודים לגטו ...הם היו נתונים במצב קשה...מנשוא וקיבלו דחייה מהכמורה הנוצרית אשר דחתה אותם בלי נימוקים. ..כי בשבילם הם תמיד יהודים..קשה ומזעזע.... שבוע טוב

 

[יצחק וולסטר]

שבוע טוב

יהודים שהתנצרו בהונגריה גוייסו לפלוגות עבודה כמו כולם. ההבדל היחיד היה שהם קיבלו במקום סרט צהוב סרט לבן.

 

[deebeebee]

אפשר להתווכח על דת/המרת דת

וכדומה, אבל להכליל את כל המומרים כ"קבוצה שהיתה בטוחה שעצם העובדה שהם נוצרים/כמרים תצילם מהשמדה"? מאין שאבת את המידע הזה, שלווה? היו אנשים- מומרים או לא מומרים, ואפילו רבנים שהפקירו את חסידיהם- ניסו להציל את עצמם בדרכים שונות מבלי להתחשב באחרים.

 

[שלווה789]

אינני מבינה על מה ולמה את מתרעמת deebeebee

אף אחד לא התווכח על דת או המרת דת,עלתה שאלה של מוטיא... הגבתי ועניתי בדיוק את מה שאני יודעת "אין הנחתום מעיד על עיסתו" אך לצערי על השואה על כל השלכותיה וכו' אני יודעת והרבה ... נולדתי בבית של שני ניצולי שואה שסיפרו דיברו תיעדו הקליטו ממש באובססיביות... ...ובאם רציתי או לא פשוט, נשאבתי ...מגיל צעיר התוודעתי לנושא השואה,כתבתי רשמתי ,קראתי חקרתי, וגם נושא המומרים עלה...הם חשבו שאם הם נוצרים ובני בניהם של נוצרים מומרים אחורה.... הם ינצלו... נושא המומרים ...הוא נושא אחד... ונושא הרבנים. הוא נושא שני ... נושא כאוב מאוד...מנהיגי יהודים שהפקירו את חסידיהם וקהלם בלי להתחשב באחרים בכדי להציל את עורם... אנא אשמח שתאירי את עיניי...לקשר שאת רואה או מתכוונת... deebeebee מה הקשר בין המומרים שחשבו שיש להם בסיס לתקווה ... לבין מה שעשו הרבנים...שזנחו את אנשיהם.... אודה לך אם תסבירי לי כוונתך תודה יום טוב

 

[masorti]

קרא על אדית שטיין...

יהודה מומרת שהיתה נזירה קתולית ונרצחה באושוויץ. היא הוכרזה כקדושה ע"י הכנסיה הקתולית.

 

[אלי7 רונן]

כנסיית המומרים

בתחומי גטו ורשה הייתה כנסיית המומרים העומדת על תילה עד היום.

 

[מוטיא]

המתרחש כאן בפורום - מעניין ואולי גם מייצג ??

שלום חברים, סוגיית המומרים - כנראה שטעונה מאוד. שלום, מחד - קבוצת יהודים מתוך העם, קמה ו"מתנתקת". איזו קריעת נשמה לגזרים - מהלך כזה יכול לגרום אצל יהודי מאמין. מצד אחד להציל את המשפחה, הילדים ומצד שני לחצות את הנשמה לשתיים, לרמוס את כל המסורת עליה גדל ונתחנך מילדות לדעתי הדבר קשה מקריעת ים סוף. מאידך - הסביבה, היהודים המובלים תדיר בסלקציות, נרצחים ברחובות, מהווים נושא ללעג והשפלה - רואים את המומרים "שמכרו את נשמתם לשטן" ויוצאים מכך נשכרים לפחות בטווח הקצר (למרות, שבסופו של יום - כולם נפגשו בתאי הגזים). והנה אנחנו כאן בפורום, כל אחד מאיתנו ישוב שבע ורגוע מול המקלדת בחדר ממוזג, האיום היחיד היום יומי בו אנו נתקלים ישירות בגופינו - הינו מזג האויר החם שבחוץ ואף על פי כן - נוצר המתח. פתאום נושא המחיר ש"לגיטימי" לשלם כדי להציל את עצמינו ומשפחתינו (כאחד מהציבור שהחליט להמיר דתו, או כמנהיג ציבור המפנה עורף לעדתו ועוד בטח דוגמאות רבות לדילמות מסוג זה) הופך לנושא וויכוח, קצת טעון.... מיקרו קוסמוס של מה שקרה אז, שם. מוטי

 

[iwit]

למה ההנחה הבסיסית שיהודים התנצרו כדי להינצל?

הרי לא מדובר בגל התנצרויות החל מעליית הנאציזם. זה גם לא רלוונטי כיוון שמדובר בתורה גזעית ולא דתית.

 

[מוטיא]

יהדים התנצרו, מתנצרים ויתנצרו. זו עובדה

שלום, תופעה שהיתה ותמשיך - זה ברור והצדק עימך. הכוונה כאן למומרים מאונס על רקע השואה. גם העובדה שהנאציזם היא תורה גזענית ולא דתית נכונה. אבל בצוק העיתים - היו אירועים רבים שניצלת מהם רק אם היית "לא יהודי". מוטי

 

[iwit]

מומרים מאונס - לא ממש תופעה של השואה

המרת דת הצילה יהודים לאורך כל ההיסטוריה, אבל, האם בשואה היתה מדיניות של ניצור יהודים כתנאי להצלת חייהם? לדעתי אי אפשר לדבר על תופעה של ניצור מאונס בשואה למעט מקרים פרטיים (נאמר, הורים שמסרו ילד למנזר במלחמה והוא כבר לא יצא משם יהודי). המרת דת לא היתה מטרה ולא ממש פתרון במקרה הזה. ככה לא היה לא בתתנ"ו ולא אצל חמיילניצקי, כך שפנייה להיסטוריה מוקדמת יותר לא ממש רלוונטית פה. מה שרציתי לומר מלכתחילה, בכל אופן, זה שהדילמה, לדעתי, לא באמת היתה דילמה. המומרים שמצאו את עצמם בגטאות ובמחנות היו בד"כ בני משפחות שהתנצרו בדורות הקודמים ולא עשו זאת מאונס.

 

[שלווה789]

אני בהחלט בדעתו של iwit

תמצתת את כל הנושא במשפט אחד חד וחלק לא מדובר בגל התנצרויות החל מעליית הנאציזם. ומדובר בתורה גזעית ולא דתית.

 

[שלווה789]

מוטי ערב טוב סה"כ נגעתי בעובדות היסטוריות

היי מוטי תקרא את מה שאני כתבתי ,עובדות ונתונים יבשים ...חלילה.לא חיוויתי דעתי ... אף אחד לא יכול לשפוט אנשים שעמדו בסיטואציות של חיים ומוות . .לחיוב או לשלילה, אנשים שאבי אבותיהם המירו את דתם וחיו כנוצרים חלקם לא היו מודעים לשורש יהדותם ...אני לא שופטת כמו שכתבת יפה... ממרומי כסאי ,בחדרי הממוזג מול המחשב... הנאצים ימ"ש דאגו להזכיר ...כי לפי ספר חוקי הגזע הנאצים...צריך לחטא לנקות לבער להעלים...כל טיפת דם יהודית... מדוע יצאה קצפה של deebeebee עליי "מאין שאבת את המידע הזה, שלווה?" היא כותבת לי ... ואז עוברת לנושא אחר על הרבנים שעזבו את חסידיהם...וזה שמעתי ממקור ראשון מאימי שמשפחתה הייתה חרדית... ברור וידוע שבפורום כזה ישנן מגוון דיעות ...עצוב וקשה ... אני ממתינה לתשובה ...מ- deebeebee ... ערב טוב

 

[deebeebee]

אני חוזרת על שאלתי

מאין שאבת את המידע?

 

[שלווה789]

לימודי מורשת ישראל והשואה - deebeebee

למדתי לימודי היסטוריה מורשת ישראל והשואה מסיפרי לימוד ובהכנת עבודות במחקרים ממקורות שונים... והכי חשוב הרבה ידע ממה שסופר בבית.... .. אחה"צ- אחרי שקראתי את הודעתך- שאלתך... ביקרתי את אימי שתהיה לי בריאה שיש לה ב.איי.בתור בוגרת 2 גיטאות ואושוויץ.... ושאלתי אותה על נושא המושמדים - המומרים והיא סיפרה את מה שכתבתי בפורום שהם חשבו שינצלו או לפחות ייקבלו יחס אחר,מקל,שונה ...אך הנאצים ...חיפשו 3 - 4 דורות אחורה.. .והוסיפה בנימה כואבת גם אלה שלא ידעו שיש להם עבר יהודי הפילו עליהם כפצצה ביום בהיר אף אחד לא התחמק ממכונת ההשמדה של הנאצים ימ"ש מקווה שעכשיו תסבירי לי מה הבעיה כדי שאתייחס אליה בכבוד רב

 

[עב]

ל - מוטיא

יש לי קרובה שהתנצרה ואחרי המלחמה נותרה נוצריה נישאה ליהודי. ילדיה גדלו כנוצרים. בבית לא דיברו על דת, כי כך זה היה בתקופה הקומוניסטית וזה היה נוח. אחרי מותה של הקרובה שהתנצרה, בעת ניקיון הבית, גילו ה"ילדים" (שהיו כבר כבני 40) ספר תפילות מוזר. הם שאלו מה זה וקיבלו תשובה שזה ספר יהודי. הבת ערכה מחקר משפחה קטן וגילתה את שורשיה היהודיים. היא מזדהה היום כיהודיה וכך גם ילדיה שחונכו בבית ספר יהודי וביקרו בארץ. צחוק הגורל שבישראל הם לא מוכרים כיהודים ולכן מעדיפים לחיות בהונגריה בתור יהודים... הבן שגדל כנוצרי מרגיש ככה ומגדל ילדיו כנוצרים. שניהם - הבת היהודיה והבן הנוצרי - גילו עיניין רב במשפחה היהודיה בכלל ובזו שבארץ הקודש בפרט. אז יש לי קשר אבל לא הבנתי מה את/ה רוצה לדעת.

 

[בני הרשקוביץ]

לפי היהדות אין מושג המרת דת

אפילו שהתנצרה נשארת תמיד יהודיה והילדים יהודים. יהודי שהתנצר הוא יהודי ולא יכול להיות "גוי של שבת" בשביל שיכירו כיהודים אולי צריך להוכיח בבית דין על ידי עדים, אבל לא להתגייר, צריך לבדוק מה הבירוטקיה במושא זה.

 

[עב]

גם אני שמעתי שאין המרת דת ביהדות

אבל הרבנים בישראל לא שמעו על כך. נכדיה של המתנצרת לא מוכרים כיהודים בארץ. הם דבקים ביהדות כבר למעלה מעשר שנים. שייכים לקהילה, הולכים למועדון ולבית הכנסת, הבעל "כליזמר" מופיע בפסטיבל הקיץ היהודי, יש להם "רב" וגם מגן דוד על הצואר, לא דבר של מה בכך כאשר גרים בבודפשט האנטישמית. כאן בישראל הם נוצרים. מגוחך, אבל זאת המציאות הישראלית. הנכד של המתנצרת לא מוכן בשום אופן לעבור תהליך גיור והמשפחה החליטה להישאר בהונגריה. הם מתנחמים בכך שהם ממשיכים שרשרת מפוארת של אלפיים שנות גלות. מי אמר שאין להונגרים חוש הומור?

 

[בני הרשקוביץ]

המקום היחיד שבודקים "מיהו יהודי"

ברגע שפותחים תיק ברבנות לנשואין. החתן מביא עדים שהוא רווק, אן פנוי, אם יש חשש מבקשים עדים על היות האמא יהודיה. לפעמים הרב מעביר תהליך זה לבית דין רבני, שבגלל שהרב לא רוצה לקחת אחריות.

 

[deebeebee]

או שפוסלים גיורים של רב

שלא פחות בקי מהם בתורה.........................