שב לעניין הסדרה על ויאטנם

[Gidi Shemer]

שב לעניין הסדרה על ויאטנם

אז כבר כתבתי פה על הסדרה המופתית של קן בארנס ולין נוביק על ויאטנם. מדובר ב- 10 פרקים (18 שעות) שמכסים את סיפור המלחמה החל מהתקופה שלפני (הכיבוש הצרפתי) ועד לזכרון של היום.
http://www.pbs.org/show/vietnam-war-not-edited/

התקופה הנוכחית מאד עמוסה לי בעבודה אז הצלחתי לראות כל פעם קצת ורק היום אני מסיים. אשתי, שהיא בחורה הרבה יותר חרוצה ממני, כבר נמצאת באמצע של הסיבוב השני של כל הסדרה.

אין לי יותר מדי סופרלטיבים יותר מאשר לכתוב שזו סדרת הדוקו הכי טובה שראיתי. למרות שאני מכיר טוב את המלחמה על האספקטים השונים שלה, הריכוז של כל הסיפורים, המעבר בין האישי לכללי (באומנות מופלאה), ומעל הכל- ההקלטות הכל כך ברורות ומזעזעות של שיחות טלפון בין נשיאים שונים לבין שרי החוץ וההגנה שלהם, פשוט מצמררים.

זה כאילו שמישהו לקח את כל מה שיכול להיות דפוק באופן פוטנציאלי בשיטה (מבחינת ממשלה-צבא-ציבור) והכין תסריט כמעט הזוי של עד כמה דברים יכולים ללכת רע. עד כמה אנשים מסוגלים לשקר בשביל עוד קדנציה פוליטית למרות שברור להם לחלוטין (והם מדברים על זה) שאנשים פשוט ימותו בגלל זה.

יש גרסאות שונות. הלינק הוא לגרסה הלא מצונזרת. יש גם גרסה עדינה יותר מבחינת השפה המושמעת. יש גם גרסה בויאטנמית. מאד מאד מאד ממליץ.

 

[TrigATUSA]

בלי ראייה לאחור זה גם תופס?

אקדים ואגיד שראיתי רק את הפרק הראשון והתוודעתי להיבט אליו לא הייתי מודע קודם והוא קרבת הזמנים והדמיון בין ההתחלה של המלחמה בוויטנאם והמלחמה בקוריאה
&nbsp
היום אנחנו חושבים שהמלחמה בקוריאה הייתה מוצדקת, והיה נכון ומוסרי להגן על לפחות חלק מהקוריאנים משלטון טוטליטרי קומוניסטי-מאואיסטי
האם אתה חושב שבלי החוכמה של הראייה לאחור היה אפשר לדעת שהסיפור הוייטנאמי הוא "שונה" ?
הרי אנחנוו (אני חושב) שלא כל התערבות צבאית היא התערבות פסולה, אז איך יודעים מראש?
נראה שבהתחלה וויטנאת נראתה מאוד דומה, עם דרום וצפון, וקומוניסטים פנאטים בצפון שמתכננים למרר את החיים לכולם....

 

[John the Savage]

אתה צריך להתחיל משאלה אחרת

אתה כותב "כיום אנחנו חושבים שהמלחמה בקוריאה היתה מוצדקת", אבל צריך קודם כל להתחיל בשאלה: האם המלחמה בקוריאה אכן היתה מוצדקת?

המלחמה בקוריאה היא מלחמה שכמעט לא מדברים עליה בארה"ב. זו מלחמה די "נשכחת". למרות שיודעים שזה קרה, האמריקאים ברובם לא מודעים לפרטים של המלחמה, וכניראה גם לא היו מודעים לפרטים בזמן שהיא התרחשה. יש שני דברים שגורמים לכך שההתייחסות הציבורית למלחמה בקוריאה כמוצדקת: קודם כל, מכיוון שהמלחמה התרחשה בצילה של מלחמת העולם השניה ובתחילת המלחמה הקרה מול הקומוניסטים. ושנית, משום שהצליחו לשווק את תוצאות המלחמה כניצחון.

המלחמה אכן התחילה כקרב כנגד השתלטות סין על קוריאה הדרומית. אבל הקרב הזה הסתיים תוך כמה חודשים. החלק הזה של המלחמה היה מוצדק. הבעיה היא שהמלחמה לא הסתיימה כאן. לאחר שארה"ב הצליחה להדוף את צפון קוריאה ולשמור על דרום קוריאה עצמאית, הכוחות האמריקאים ובראשם הגנרל מקארת'ור האמינו שלא מספיק להדוף את הצבא הצפון קוריאני, אלא צריך למחוץ את הצבא שלהם לחלוטין. לצורך כך הם חצו את קווי הפסקת האש והמשיכו להלחם עם הקוריאנים בצד של צפון קוריאה.

ההערכה של מקראתור היתה שסין לא תתערב. אלא שסין כן התערבה, והתוצאה היתה מלחמה עקובה מדם שנמשכה כמה שנים טובות. לאמריקאים זה עלה בכמה עשרות אלפי הרוגים. לצפון קוריאנים זה עלה לפחות במיליון הרוגים אם לא יותר. ארה"ב הפציצו את צפון קוריאה בצורה כל-כך מסיבית שכל הערים בצ.קוריאה הפכו לעיי חורבות. על פי הערכות שונות, כחמישית מאזרחי צ.קוריאה נהרגו בהפצצות האלו. אחת מכל חמישה אנשים.

 

[בוקובזה שטראסה]

ההתערבות של סין אכן לא היתה צפויה,

וגם לא המחיר שלה. מק-ארתור אפילו הציע לאיים על סין בהטלת פצצות אטום כדי להכריע את המלחמה.
&nbsp
התאור שלך של מה שקרה לפני ההתערבות הסינית הוא מסוג של היינדסייט הוא 20/20, במיוחד עבור לוחמי מקלדת.
&nbsp
מה שקרה בשטח היה שכוחות צפון קוריאנים (עם תמיכה לוגיסטית מסין וברה"מ) חצו את קו ההפרדה ופלשו לדרום ביוני 1950, ועד ספטמבר התקדמו לסף ניצחון במלחמה. תמרון אסטרטגי של כוחות האו"ם בהובלת ארה"ב שינה את פני הקרב בספטמבר עם נחיתה אמפיבית במרכז חצי האי ואיום של כיתור הכוחות הפולשים של הצפון וניתוק קווי האספקה שלהם. בעקבות זאת הצבא הצפוני התמוטט וכוחות האו"ם ניצלו את ההצלחה נגד התוקפן והתקדמו צפונה, מתוך הנחה מוטעית שהסינים לא יתערבו. אפשר להאשים את הסינים באותה מידה באלימות שהיתה בעקבות התערבותם, בדיוק כמו שאתה מאשים את האמריקאים.
&nbsp
אני לא הייתי עושה לא את זה ולא את זה, אלא פשוט מנסה להבין מה הניע כל אחד מהצדדים לפעולה שבה הוא נקט, ולמה הסטייקס בקוריאה היו הרבה יותר גבוהים מאשר בוויטנאם (עם כל הכבוד לתאוריית הדומינו).
רמז: בשלב ההוא לא היה ברור שהמלחמה הקרה באירופה תהיה באמת מלחמה קרה לזמן רב, ולא היה ברור שהעוינות בין ארה"ב לסין הקומוניסטית (החל רק מ-1948) לא תהפוך דה-פקטו למלחמה קרה שבה סין נמנעה מלפלוש לטייואן או לכל מדינה שכנה אחרת.

 

[randomwinds]

כמה נקודות

1. תפוז, שעבד, ואז הפסיק לעבוד, ואז שוב עבד, ואז הפסיק - עובד עכשיו
2. אפשר להשוות את השיקול לפלוש לצפון ולהכניע אותו כליל, לשיכול להכניע את גרמניה במלחמת העולם. הרי לא היה הכרח לכבוש את גרמניה לאחר שנהדפה חזרה לגבולותה, ובכל זאת השיקול, בדיעבד, היה נכון. במקרה של קוראה זה לא עבד (פעם עובד פעם לא)
3. נושא פשעי המלחמה שהתרחשו בשלושת המלחמות - עולם, קוראה ווייטנם - הם נושא בפני עצמו. האם ניתן היה להכניע את גרמניה ללא 'פגיעות משניות' רבות כל כך באוכלוסיה אזרחית , האם השמדת כפרים בקוראה ובוייטנם הביאה ניצחון לארה"ב, האם השמדת כפרים בויטנם ע"י הוייטקונג הביאה להם את הניצחון
4. עצם ההתערבות של ארהב בדרום מזרח אסיה - שוב בדיעבד, בקוראה זה היה מוצדק (לפחות להדוף את הצפון חזרה לגבולו) בוייטנם הכישלון היה בלהבין בזמן שזה לא מלחמה כמו בקוראה. אותו כנ"ל להתערבות בסוריה ועזרה לכורדים בלהדוף ולמגר את דע"ש - כל ההבדל לעומת וייטנם - זה בשוני...

אבל כל זה כאין וכאפס לעומה זה שתפוז שוב מתפקד

https://www.youtube.com/watch?v=pk8WkFENrUQ

 

[Gidi Shemer]

לדעתי זו לא הנקודה הבעייתית

שיקולים מוטעים הם דבר נפוץ והחלטות מקבלים, ולפעמים הן החלטות מוטעות. עד כמה שזה מצער, זה חלק מהחיים.
החוכמה היא מה עושים כשמבינים שקרתה טעות.
אפשר לנתח באיזמל האם היוזמות של קנדי היו נכונות או לא בראייה של אז, אבל מה שכל כך ברור בהמשך הסדרה, כולל הקלטות של שיחות של המנהיגים, זה שהם מבינים די מוקדם בתוך התהליך שויאטנם זה בוץ, שהם הולכים להפסיד, שאין סיכוי ליוזמה כזו ואז אין סיכוי ליוזמה אחרת, שההפצצות לא עובדות (סדר גודל- יותר מההפצצות על גרמניה במלחמת העולם השניה)- וכל זה לא משנה כהוא זה מהמדיניות שלהם לשקוע יותר ויותר ויותר בבוץ, לשלוח יותר ויותר ויותר חיילים.

אני חושב שהדוגמה שהכי מייצגת את כל הסיפור היא כיבוש הגבעות השונות (כמו המבורגר). הם מאבדים שם פלוגות שלמות של חיילים וממשיכים רק כדי לתקוע דגל. ואז למחרת מפנים, והגבעה נכבשת על ידי האויב, רק כדי להקריב עוד פעם חיילים בשביל לכבוש אותה מחדש- אותה גבעה שויתרו עליה אתמול.

אני חושב שהשיקולים של קנדי בהתחלה היו מוטעים והוא היה צריך ללמוד ממה שקרה לצרפתים בויאטנם, אני חושב שעם מעט יותר שכל ישר הם בכלל לא היו מגיעים למצב שהויאנטמים היו פונים לרוסים ומשם לא היו מגיעים לעימות האמריקנו-רוסי. אבל כל זה מתגמד מבחינתי כי גם אם הכל היה בסדר בהתחלה, ההמשך הוא המחריד. משקרים את העם האמריקני על ימין ועל שמאל תוך כדי שממשיכים עם טעות אחרי טעות.
וכל זה מגיע לשיאים עם ניקסון. שם כבר מדובר בשחיתות שאי אפשר לתאר אותה.

יש לא מעט מרכיבים שמזכירים את מלחמת לבנון וזה לא חדש, אבל העוצמה היא ברמה אחרת לגמרי

 

[randomwinds]

ולדעתי זו לא הנקודה הבעייתית

נקודה (הבעייתית) היא מלחמת החרמה של ארה"ב בקומוניזם.

ע"פ המוצג בסידרה, גונסון, וקנדי לפניו, הכירו בכך שמדובר במלחמה אבודה, שהשלטון הסו קולד 'דמוקרטי' בוייטנם מושחת, אבל אין ברירה - אסור לתת לקומוניסטים לנצח

הפוביה הזו של הממשלים בארה"ב מקומוניזם היא לא דבר מובן מאליו שעה שאירופה המערבית, שלכאורה היתה נתונה לסכנה גדולה יותר מברית המועצות, לא פיתחה פוביה כזו נגד קומוניזם או סוציאליזם בכלל.

שם קבור הכלב, והוא מכשכש בזנבו עד עצם. היום. הזה.

 

[Gidi Shemer]

אני מבין את הנקודה שלך אבל פה אני יכול לתת להם ״הנחות״

יש המון נקודות מצב שבהן מדינאים עושים שיקולים לכאן או לכאן. חלקם מונעים מפחד, חלקם מונעים מרצון לשליטה וכח. ייתכן מאד והפחד מפני הקומוניזם היה מוגזם (או בעיניים אחרות- התאווה להפצת הקפיטליזם היתה מוגזמת). העניין הוא שגם אם אני חושב שהם טעו, אני לגמרי מקבל ומבין מצבים שבהם אנשים עושים שיקול מוטעה כי...אולי, לך תדע, למה לקחת סיכון.
אין לי ויכוח איתך שהם שמו את הקלפים על הסוס הלא נכון ועוד לפני זה, בזמן הנסיונות הנואשים של הצרפתים לשמר את ההגמוניה הקולוניאליסטית שלהם, הכל היה כתוב על הקיר והאמריקאים היו צריכים לעשות את הצעד ההפוך.
העניין הוא (וזה מה שכתבתי למעלה) זה שפה לפחות נעשתה טעות בשיקול דעת מתוך מחשבה שזה יכול להיות הצעד הנכון.
לטעמי, הטעות הראשונה של להיכנס לבוץ, עד כמה שהיתה מוטעית, היא קטנה הרבה יותר מהכשל שהגיע מאוחר יותר. ההבנה המוקדמת שאנחנו תקועים בבוץ ושכל מה שלא נעשה ניתקע עוד יותר בבוץ, ואז- גיוס כוחות נוספים, הפצצות נוספות ושוב ושוב חוזרים על אותן טעויות שמלכתחילה הם מבינים שהן לא יעבדו. כל זאת, תוך כדי בילוף העם. לעשות את זה כאשר מדובר באלפים על אלפים של קורבנות אמריקאיים (ואני לא מתחיל לדבר על החורבן של המדינה שהאמריקאים המשיכו להמיט)- כל זה הרבה יותר גרוע מלתת משקל יתר לקומוניזם

 

[TrigATUSA]

אירופה פתחה פוביה בכלל לא קטנה

ובמדינות אירופאית בהן היה נראה שהמפלגה הקומוניסטית תופסת אחיזה בשנים שלאחר המלחמה, היא הוצאה מחוץ לחוק (למשל גרמניה)
&nbsp
לבריה"מ הייתה תוכנית מאוד רצינית בשנות החמישים להרחיב את תחומי ההשפעה שלה מעבר למדינות מזרח ומרכז אירופה, וכנ"ל לסין