שובר את הראש על השאלה הזאת כבר שנים

Aderune

New member
שובר את הראש על השאלה הזאת כבר שנים

מאז שעליתי לישראל אני לא מצליח להבין משהו
למה אין פה תשתיות גז ומים חמים???
למה אנשים משלמים פי 5 על דירה מהמחירים באירופה ומקבלים חצי ממה שמקבלים ברכישת בקטה מעץ באיזה חור באירופה?
מאיפה שבאתי, כאשר אני מספר להם שאצלי בדירה המים מחוממים מהשמש ושהגז מגיעה מבלוני גז אנשים מסתכלים עלי כאילו נפלתי מהירח...
שואלים אותי איך זה ולמה ככה, וואלה לא יודע מה להגיד
 

ש מים

New member
עלויות

שאלה: וכי איך אתה רוצה שיחוממו המים בדירה שלך (אם לא באמצעות השמש)?
 

רשר

Well-known member
מנהל
הסטוריה של התפתחות מהירה בתנאי מחסור בכל

כסף, מדינה עניה שקמה ממלחמה נוראית באיבוד מיטב הכוחות הצעירים והיוזמים
חומרי גלם, הכל מיובא כשאין כסף לשלם עד לתחילת השילומים מגרמניה,
דלק, היה עד 48 בשפע מבתי הזיקוק שזיקקו נפטא מעירק אך עם סיום המלחמה הביאו נפטא באוניות,
גז, בתי הזיקוק מיצרים מוצר עודף שבחלק מהעולם פשוט נשרף בארובה אך כאן אספו כגז לבישול, זה גז שונה מהטבעי בעל ערך קלורי גבוה יותר וכמות קטנה מכדי שיפרסו צנרת בכל הארץ כמו ברומניה (צינור צהוב בכל כפרון),
דיור, תמיד היתה בעיה בשל קצב רבוי האוכלוסיה ועלית רמת החיים, תוסיף על זה ממשלה שבאמת משתדלת לא לספק דיור במחיר סביר (מעלים שכר שמשלם הקבלן בלי לממן זאת) והנה עלית מחיר, אתה משווה לאירופה עם קצב רבוי שללי?
 

ש מים

New member
מסכים בהכל חוץ מנושא מחירי הדיור

להלן דעתי בעניין הסיבות למחירי הדיור בארץ.
  1. ריבוי/גידול אוכלוסיה, כפי שציינת.
  2. הקטנת/הפחתת שטחי הקרקע למגורים: בשל מלחמות, "הסדרי שלום", התרחבות אזורי העימות, שטחי צבא/אימונים וכד'.
  3. מחסור בכוח-אדם: עד שנות ה-90 ועד להסכמי אוסלו היו שפע של עובדים זולים - מהגדה ומקרב ערביי ישראל, אך בקרב ערביי ישראל חלה "ישראליזציה" והם החלו להידמות ליהודים יותר ויותר. דבר שבא לידי ביטוי גם בנושא התעסוקה ומקצועות העיסוק ואילו הפיגועים שבאו בעקבות הסכמי אוסלו סגרו את השער בפני כוח העבודה הרב והזול שהגיע מהגדה המערבית ומעזה.
  4. פיתוח תשתיות שגוי (לחלוטין!): תוך העדפת הרכב הפרטי על פני תחבורה רבת-קיבולת וכזו בעלת "טביעת גלגל נמוכה".
  5. עלויות התשומות: עם הגידול בצפיפות והצורך לעלות לגובה, נדרשו שינויים בחומרים ובשיטות הבניה. דבר שתרם גם הוא את מחירו (כמובן שזה בא לצד הצורך בעובדים מתמחים יותר, שמתומחרים בהתאם).
  6. הגדלת צפיפויות דרשה פיתוח סביבתי מושקע יותר = עוד כסף (נכון שהוא נופל על כתפיים רבות יותר, אבל עדיין היחס אינו יחס ישר).
 

רשר

Well-known member
מנהל
מטרת הממשלה למנוע ירידת מחירי דיור שתגרור הפלת הממשלה

לכן היא פותחת במאמץ מיוחד למנוע ירידת מחיר (בדוק מתי מדד מחירי הדיור התחיל לקפוץ באמת - מדד דיור עלה ב 10 שנים ב 88% נטו)
1הריבוי לא השתנה
2 אין פחות שטח אלא רק עצירת מסירת שטחים ע"י רמ"י
3 מחסור כ"א נגרם ע"י הממשלה לטובת חברות לאספקתו ועלית מחיר דיור
4 רכב פרטי זו מגמה מתוכננת היטב למען המרוויחים מכך כולל מס נוסף מכל גניבת רכב
5 עלית גובה מורידה מחירים - לכן כל קבלן מעכב בניה כשלא מאשרים לו תוספת 2 קומות
6 צפיפות = עוד מסים והרבה מאוד מזה

מ,ש,ל,

נותר רק לדון מה רצוי ולמי
 

ש מים

New member
אני ממש לא מסכים עם הניתוח שלך

מסופקתני אם "מטרת הממשלה למנוע ירידת מחירי דיור שתגרור הפלת הממשלה".
נתוני בסיס:
א. "לציבור זיכרון קצר"...
ב. הציבור לא רוצה בהורדת מחירים. נהפוך הוא! מי שאחראי - במידה רבה מאוד - לעליית מחירי הדיור הוא "הציבור", שרוצה "להרוויח ממכירת הדירה" (תראה לי אדם אחד שמוכן להפסיד כסף, כדי "להוריד את מחירי הדיור"
).
ג. נכון שיש הטוענים ש-"יש לעצור את עליית המחירים", אבל מנגד יש את האינטרסנטים (בעיקר אילי ההון והנדל"ן, שמפמפמים ומתחזקים את עיתוני ועיתונאי-החצר) שדוחפים להעלאות מחירים (והם עושים זאת בעיקר ע"י העלאת והפרחת "פתרונות" שסופם יוביל דווקא להעלאות מחירים מסחררות. ע"ע "אילי נדל"ן" ו-"ביקוש מול היצע") והם גם המקורבים לשלטון...
ד. היחידים להם כואב מחירי הדיור הם אלו שעדיין אין ברשותם דירה פרטית "כפי שהם רוצים".
ה. רוב אנשים במדינה בעיקר "רוצים יותר". זו הסיבה העיקרית לדעתי לרוב תחלואי המדינה. לו יפסיקו את המרדף המטורף אחרי "היותר" החומרי, לו ילמדו להנות ולהעריך את מה שיש במקום לרדוף אחרי "הדשא של השכן", מצבנו הכללי היה הרבה יותר טוב. אבל כאן אני גם גולש מגבול הגזרה של נושאי הפורום, אז אעצור כאן.

ולשאר טענותיך:
  1. אנחנו כנראה מדברים על פרקי-זמן שונים... הריבוי עלה - באמצע שנות ה-90 - כתוצאה מהעלייה מרוסיה. מראשית שנות ה-2000 (ואולי לפני כן) אכן יש "התכנסות לנורמאליות", אבל גם היא נמצאת בתנודתיות לא ברורה (עליית האנטישמיות באירופה, למשל - ע"ע צרפת - גורמת מידי פעם לגלי-עלייה קצרים, המשנים את גרף הריבוי הטבעי).
  2. "עצירת מסירת שטחים ע"י רמ"י"... סליחה על ההתבטאות, אבל הטענה הזו - הפופוליסטית והרדודה (המפומפמת לציבור ע"י עיתונאים וגופי תשקורת רדודים, שמשרתים אינטרסים עלומים. או לא כל כך עלומים. ראה ס' ג' לעיל...
    ) - היא שטות מוחלטת! רמ"י הוא גוף ביצועי בלבד, המבצע את מדיניות הממשלה/השר העומד בראשו ולא גוף מחליט. (ובפירוט רב יותר: א. רמ"י כפוף להליכי התכנון החוקיים, המנוהלים "י מוסדות התכנון. ב. רמ"י לא יכול לשווק קרקע ללא פיתוח מלא. הפיתוח נמצא במידה רבה בשליטת הרשויות המקומיות. ג. על רמ"י מופעלים לחצים כבדים מן הממשלה/השר הממונה לשווק קרקעות - בהתאם למדיניות הממשלה. ד. כל מקרה לגופו, אבל ברוב מקרי הפשרות/קידומי תכנון קרקע לשיווק ע"י רמ"י, מדובר על קרקעות שיש לפדות מחוכרים ומחזיקים קודמים. הליך פדיון הקרקע הוא ארוך מאוד, ולרוב גם נגרר לבתי משפט. דבר שמאט מאוד ומעכב מאוד את שיווק הקרקע).
  3. נכון. המרוויח העיקרי מן הרכב הפרטי והעדפתו על-פני תחבורה נכונה ומתאימה, היא המממשלה וגורמים כלכליים נוספים (דבר העומד כמובן בסתירה עם הטענה כי "לממשלה יש אינטרס בהורדת מחירים" ואפילו מחזק את טענתי שהממשלות בארץ מעודדות את עליית מחירי דיור).
  4. "עלית גובה מורידה מחירים". עוד מסקנה מוטעית לחלוטין. הקבלנים עוצרים בנייה ומשתוללים כדי להוסיף קומות/יח"ד עמ"נ להרוויח יותר כסף. עוד קומות = עוד יחידות דיור = עוד רווח כספי ליזם! אודה אם תוכל להסביר לי למה התכוונת בסעיף זה ואיך המסקנה מובילה לכך ש-"עצירת בניה תורמת להורדת מחירי הדיור" (ממש לא הבנתי איך הגעת למסקנה ש-"מטרת הקבלנים היא הורדת מחירים, על ידי תוספת בניה". אני לא מכיר גוף כלכלי המונע מאינטרסים פילנטרופיים...).
  5. מה הקשר בין צפיפות למיסים??? ומה הקשר בין אמירה זו לבין העלייה במחירי הדיור? אודה לך אם תסביר.
 

רשר

Well-known member
מנהל
אנסה בקצרה

רמ"י רק מבצע אבל החלטות כבר כתבתי באות מלמעלה לגרום לצריכת בירוקרטיה מוגדלת כך שכל שקל נגמר בשופט עליון ולא במסירת שטח לפני 10 שנים, בעצם מה זה "פדיון קרקע" אם לא בירוקרטיה? מדוע שיפדו במקום לאשר בניה בשטח במצבו ורק להציב תנאים לטובת הציבור ולגבות מס,
דוגמה קטנה מה שהם עושים בישובים החקלאיים מושבים וקיבוצים שהם מתערבים בסוגית השיתופיות שאינה כלל מעניין המדינה פרט למיסוי שניתן לשינוי
קל בלי לעצור בניה מעל ל 10 שנים - מה אכפת למדינה אם הקיבוץ שיתופי או מופרט? רק תרוץ לבצע עוד הליכי בירוקרטיה כולל דיונים בבג"צ שנים ארוכות,

עלית גובה מחלקת את הקרקע לעוד יחידות ולכן מורידה מחיר כל יחידה אלא אם לממשלה יש מדיניות שמבטלת את היתרון ומעבירה את ההפרש לקבלן ולמס במקום לדייר, צפיפות מוסיפה נישומים ליחידת קרקע ומורידה עלויות תפעול לעיריה, אבל מי שקובע את הגובה זו לא העיריה ומוסדותיה אלא תב"ע שנכפת על העיריה ותושביה, שכונות שלמות ממתינות שנים כי מאלצים קבלן להפסיד בגלל גובה מוגבל - באבן גבירול אפשר להסתפק ב 9 קומות בגלל המחיר ליחידה אבל בעצם 26 יהיה יעיל בהרבה, אבל אם יהיו עוד דירות במקום המחיר ליחידה ירד חלילה וחס,
 

ש מים

New member
יש לך המון טעויות

אני מבין שאתה איש "ההתיישבות העובדת" (ולצערי, היום היא כבר "אובדת"), ומבין (ומצדיק) את כאבך על התייחסות רמ"י להתיישבות אבל לצד זאת, תקצר היריעה מללמד ולהסביר כאן את כל הטעויות שבדבריך.
מציע שתתחיל בהבנת תורת התכנון העירוני (תתחיל ב: עומסים על תשתיות, נושא הקצאות קרקע למטרות ציבור, חישובים ופרוגרמות בנושא תחבורה) ותמשיך למבנה מערכת התכנון. אחר כך עוד יש הרבה חומרים נוספים, אבל לא אפיל עליך הכל במכה אחת
 

רשר

Well-known member
מנהל
במקום ללמד אותי למד צדק ויושר את מי שמחליט ומאשר

עסקתי בתחום מספיק זמן כולל לימודים שכיום לא יהיה לי תועלת בלימוד נוסף - כבר לא יעסיקו אותי בתחום, מזל שיש עוד מי שמעסיק את הבן שלי,
 

ש מים

New member
פירוט...

  1. "רמ"י רק מבצע אבל החלטות כבר כתבתי באות מלמעלה לגרום לצריכת בירוקרטיה מוגדלת כך שכל שקל נגמר בשופט עליון ולא במסירת שטח לפני 10 שנים": לא הבנתי למה אתה מתכוון ומה אתה מציע (הניסוח ממש לא ברור). מה האלטרנטיבה?
  2. "בעצם מה זה "פדיון קרקע" אם לא בירוקרטיה? מדוע שיפדו במקום לאשר בניה בשטח במצבו": גם כאן הניסוח לא ברור כל כך. אבל אם הבנתי נכון (ברשותך...) אני מניח שהתכוונת שיש לאפשר לקיבוצים, למושבים ולחוכרים החקלאיים ליזום ולממש את הבניה בקרקע אותה הם חוכרים. האמנם?
  3. "מה אכפת למדינה אם הקיבוץ שיתופי או מופרט?": "למדינה" לא אכפת אבל לבתי-המשפט אכפת גם איכפת (סוגיה של מהות ותוכן חוזי החכירה). מה לעשות שהמדינה לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ושבתי-המשפט נמצא מעל לכולם? (שאל את איילת שקד...
    ).
  4. "עלית גובה מחלקת את הקרקע לעוד יחידות ולכן מורידה מחיר": מורידה מחיר הקרקע ליחידה. לא בהכרח מורידה את מחירי הדירות. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שגם אם אתה צודק, והעלאת הצפיפויות תוזיל את מחירי הדיור, אתה עדיין לא יכול להעלות צפיפויות בכל מקום וללא הגבלה (ראה ס' 8 להלן).
  5. "אלא אם לממשלה יש מדיניות שמבטלת את היתרון ומעבירה את ההפרש לקבלן ולמס במקום לדייר": לא הבנתי למה אתה מתכוון בדברים ואיך לדעתך זה אמור להשפיע על מחירי הדיור.
  6. "צפיפות מוסיפה נישומים ליחידת קרקע ומורידה עלויות תפעול לעיריה": נכון (למרות שהניסוח מטעה. צ"ל: הצפיפות מעלה את מספר הצרכנים למטר תשתית ובכך מקטינה עלויות הקמה ותחזוקת תשתיות).
  7. "מי שקובע את הגובה זו לא העיריה ומוסדותיה אלא תב"ע שנכפת על העיריה ותושביה": וואו... כמה רחוק מהמציאות! את התב"ע יכולים ליזום מספר גופים: מוסד ממשלתי רלוונטי (למשל: משב"ש או רמ"י, או מינהל התכנון), בעל אינטרס בקרקע (בעל/חוכר הקרקע) או הרשות המקומית. נכון שיש מקרים לא מעטים שהעירייה מתנגדת לתב"ע שיזם אחד מהגופים האחרים, אבל - במקרים של מוסדות ממשלתיים (רמ"י/משב"ש) הם כמעט תמיד אינם פועלים בניגוד לעמדת הרשות המקומית. ובכל מקרה, כאשר התכנית מגיעה לוועדה המקומית (בה שולטת העירייה) וזו מגישה המלצה שלילית למחוזית - יש לדבר משקל רב מאוד. ככה ששום דבר לא "נכפה", כפי שאתה כותב... (ובכל מקרה, בהליכי התכנון כל צד משמיע את עמדתו ומוסד התכנון הרלוונטי הוא המחליט החלטה מקצועית ודמוקרטית, ככל האפשר). אבל - השאלה העיקרית היא - מה לטענה זו (גם אם היא היתה נכונה) ולעליית מחירי הדיור??
  8. "שכונות שלמות ממתינות שנים כי מאלצים קבלן להפסיד בגלל גובה מוגבל - באבן גבירול אפשר להסתפק ב 9 קומות בגלל המחיר ליחידה אבל בעצם 26 יהיה יעיל בהרבה": גם כאן נדרש היה מאמץ רב להבין את כוונתך (הניסוח שוב לא ברור), אז סליחה אם טעיתי בהבנה. אי-אפשר להגביה/לצופף "בלי חשבון"! יש מגבלות תכנון: החל מנושא הקצאות קרקע למוסדות ושטחי ציבור ועד לנושא תשתיות בכלל ותשתיות תחבורה בפרט. בין לבין יש להוסיף כמובן: התאמה לבינוי הקיים בסביבה ("שיקולי תכנון"), נושא הצללות, משטרי רוחות (נושאי איכ"ס) ועוד.
  9. "אבל אם יהיו עוד דירות במקום המחיר ליחידה ירד חלילה וחס": לא הבנתי את הכוונה/ניסוח.
 

רשר

Well-known member
מנהל
הסבר לפירוט

1 אין בינינו ויכוח על תפקיד רמ"י אלא על ההוראות שקיבל לכן הטענות שלי על רמ"י הן לא אישיות לעובדיו אלא למנחיו,
הצעה פשוטה שלכן לא תתקבל – יש חוכר לקרקע שהשביח אותה עשרות מונים עם הזמן ולכן מגיע לו זכויות שהוכרו כבר, אין כל סיבה שהוא יעביר את הקרקע לאחר (דרך פדיון לרמ"י) והאחר יבצע את ההשבחה הנוספת וירוויח ממנה נוסף על ה"רווח" שהוכר כבר, ברור שלמדינה מגיע מס על כל העסקה אך למה לבזבז זמן לפחות 10 שנים בדיונים במקום להשביח מייד ולהגיע להסכם כמו בין כל מוכר וקונה, כיום המדינה מאלצת כל אדם שרכושו/הכנסתו נפגע מהחלטותיה להגיע לדיוני משפט רק במטרה להתיש את כולם (ראה הקיוסק בצומת הטכני ומה זה גרם לגשרים ולתחבורה בסביבה),

2 ראה תשובה 1 אכן זו הכוונה ואין כאן כל יתרון לחקלאים על פני אחרים כמו זוכי דירות מלפני 15-20 שנים במרכז הארץ במחיר של שכר מינימום של 2 חודשים,
החקלאים ישלמו מס בדיוק כפי שיוטל עליהם, יעלם מהנוסחה "פדיון – מכירה לאחר – מכירה לקבלן הבונה" אלא החוכר יבנה וימכור לדייר, ואז ממ"י יעביר את זכויות החכירה ישר לדייר,
נראה מכתיבתך המודגשת שאתה מתנגד לזכויות החקלאים – אני מכיר את הבעיה אבל זכויות נשללו מחקלאים כדי שהישוב שלי יוכל לקום (ניתנו להם זכויות קדימות בהגרלות הראשונות המוזלות ובזה הסתימו זכויותים, החכירה שלי המתינה ב"פדיון אצל רמ"י" קרוב ל 15 שנה כי לא סימו את דיוני החוכר הקודם),

3 הממשלה/כנסת חוקקה ובית המשפט שופט על פי החוק לכן אם המדינה רוצה אחרת היא יכולה לחוקק אחרת, אכן אכפת לה מאוד לכן לא מחוקקת פגיעה בזכויות שהמדינה נתנה לקבוצות שיתופיות כמקובל בעולם ולא רק לחקלאים,
להזכירך טענות הליכוד בתחילת שלטונו נגד מס על השיתוף ואיך זה נגמר, לא צריך כתחליף לגרור דיון כלכלי מסחרי על קרקע 10-20 שנה בבתי משפט למען אולי יותש כוחו של החוכר,
7 אני נתקל בבעיה הזו בכל ישוב – פ"ת, לוד, רמלה, ראשל"ץ, בית שמש, רחובות, ראה כאן דיון על חיפה,,,
8 אין כל מניעה לבנות במתחם המתוכנן כעת בת"א X5 דירות כולל הקצאת כל הצרכים הציבוריים של כל הדירים והסביבה באותו השטח – דוגמאות יש בכל העולם, ואפילו בארץ
9 שפע דירות יוריד מחיר ומבחינת בעלי הדירות כיום זה בהחלט "חס וחלילה"

אני מקווה שמצינו
 

ש מים

New member
דוגמא... (מחירי החשמל)

אמנם הנושא שייך יותר לתחום האנרגיה והכללה ופחות ל-"תכנון ערים", אבל אני מקווה שיעזור לך להעמיק בחשיבה.
 
למעלה