שוב מקרה מגוכח עם גיסתי (ההזויה)

  • פותח הנושא ga26
  • פורסם בתאריך

pov2

New member
יובן- הורוד הוא רק משל לדפוס חברתי המשפיע על ההתנהגות

למה אתה למשל מסתובב עם בגדים גם בקיץ, בזמן שנעים יותר להסתובב בלי?
כי הקודים בחברה הם כאלו.
ויתכן שהם כלכך כאלו- שאתה אפילו כבר לא רוצה להסתובב עירום (גם אם החוק היה מרשה לך).
ובכן- כך גם נשים שלמדו מגיל 0 שעליהן להיות ״ורודות״, מטופחות וחלקות- סיגלו לעצמן את הלוק הזה ואלו שימרדו בו צפויות לקבל עלבונות. למשל- על השיער בבית השחי.
&nbsp
ולגבי רעייתך- אל תשאל אותה למה אינה לובשת ורוד, אלא למה אינה לובשת בגדי גברים.
&nbsp
&nbsp
נ.ב- אתה באמת לא מבין איך זה שהדברים שעליהם מחנכים ילדים, משפיעים עליהם אחכ כמובגרים?
&nbsp
 

Berethor

New member
אבל סטראוטיפים לא מופיעים יש מאין, את לא מאמינה שנשים נוטות

להיות אימהיות בדרך כלל ושגברים חזקים/חזקים פיזית יותר מנשים בדרך כלל? לא נראה לך הגיוני שהטבע מעודד נשים לדברים שנשים יותר טובות בהם בדרך כלל כגון טיפול בילדים ומעודד גברים לדברים שהם יותר טובים בהם בדרך כלל כגון תפקידים שדורשים יותר כוח פיזי? ברגע שיש מחסור בלוחמים או/ו בבנאים אז למדינה יכולה שלא לשאר הרבה ברירה אלא לגייס/לשכור יותר נשים לתפקידים האלו, אבל מדינה שאין לה מחסור בלוחמים או/ו בבנאים הגיוני שהיא תעדיף לגייס/לשכור את אלו שטובים יותר בתפקידים האלו. היהודים והכורדים מגייסים נשים לצבא לא רק בגלל נושא של שוויון לנשים אלא גם משום שמדובר בקהילות קטנות יחסית שיש להן מחסור בכוח אדם, וכדי לשרוד מול האויבים הרבים שלהן הן צריכות לגייס גם את הנשים.

 
מקור הסטריאוטיפים חסר משמעות

לפחות לילדים קטנים.
אני מסכים שלחלק מהסטריאוטיפים יש הסטוריה אבל היא לא רלבנטית לילדים.

מה שחשוב לילדים שמגלים בוקר אחד "אני בת" או "אני בן" ורוצים להחצין את הזהות הזאת, זה איכשהו לנופף שכולם יראו.

ילדות קטנות לא מוסללות באופן אקטיבי ללבוש ורוד. (למרות שגם זה קורה)
הן קולטות שורוד משום מה נחשב צבע נשי, והן מתלבשות ומקצינות את הסטריאוטיפ שהן זיהו כדי להראות לכל העולם "אני ילדה, אני לא ילד".

אם תרשה לי להתפייט, הן חוגגות את המגדר שלהן.

אם כחול היה נחשב צבע נשי וורוד גברי, ילדות קטנות היו לובשות כחול וילדים ורוד. זה לא "טבע הגבר" להעדיף כחול.
 

pov2

New member
כשילדות ״חוגגות את המגדר שלהן״, זו באמת סיבה טובה למסיבה?

כשילדה למשל משחקת בלנעול את נעלי העקב של אמא שלה, היא בודאי נהנית מזה
אך מה היא בעצם למדה מזה?
שכך צריכות בנות ללכת.
בתוך נעל שתגרום נזק לגופן.
&nbsp
הנעל היא רק משל להרבה ענייני מגדר חמורים שמועברים לילדות וילדים מגיל 0.
דברים שאחכ ישפיעו באופן בלתי נמנע על התנהגותן/ם.
 
כן, זאת סיבה למסיבה

מכיון שכך הילדה או הילד מגלים את עצמם.
חלק מהענין הוא להקצין.

אני מבין שיש אנשים שחושבים שצריכה להווצר אוטופיה עוורת מגדרית.
שילד וילדה הם בדיוק אותו דבר רק עם אינסטלציה קצת שונה.
הענין הוא שאצל רובנו זה לא נכון.

ילדים קולטים את זה, ומנסים לזהות את השונות.
אם הילד עונב את העניבה של אבא (נאלצתי להסתובב בחליפה ועניבה במשך שנים, פשוט נורא) או הילדה נועלת את נעלי העקב של אמא, זה בסדר.
הם בסה"כ משחקים.

נראה לי ששנינו נסכים שעתיד טוב יותר לכולנו יהיה בלי עניבות ובלי נעלי עקב.

ואני מנחש שאתה בוגר מדעי הרוח.
לטעון טענות על דברים ש"ישפיעו באופן בלתי נמנע" בלי שום סימוכין זה מנהג מבנין גילמן.


באיזורים אחרים באקדמיה מעדיפים לומר "אני לא יודע" במקרים שאין להם מושג.
 

מעמקים39

New member
אתה יודע מה הבעיה איתך?

שכל הודעה שלך עוסקת בניסיון לשכנע אותנו שמקומה הטבעי של האישה זה בבית ובמטבח, אחר כך אתה מסביר לנו כמה הגבר הוא יצירת פאר, אחר כך אתה מסביר שאתה מתלהב מנשים חזקות מרימות משקולות מורידות אגרופים ושעירות, ואז מגן על הזכות שלנו להתפשט.
אתה הרי יודע שאין כלום בדעותיך שקשור לפמיניזם או לאהבת נשים פשוטה, לפעמים אני מרגישה שיש בך דחף להשפיל, לפצוע, להכאיב, לשלוט.
למה אתה עושה את זה כאן? למה דווקא כאן? כל כך הרבה שנים ומלבדך אף אחד לא חושב שאתה פמיניסט שמקדם נשים.
למה? למה אתה כותב את הדברים המחלישים הללו כאן?
נראה לך הגיוני שאישה תמימה שנכנסת לכאן בפעם הראשונה צריכה לקרוא שגברים נהדרים ונשים רוצות את מה שיש לגברים? היא צריכה לקרוא שהטבע ייעד לה תפקיד במטבח כשברור שגם אם פעם היו לנשים פחות אפשרויות אז היום הכל יכול להיות פתוח בפניהן.
למה מעולם לא כתבת הודעה בה קראת לנשים להיות אמיצות ולדעת שהן נפלאות כפי שהן, לא כמרימות משקולות?
מה שעצוב זה שאין כאן אף אחד שיכול להתמודד איתך חוץ מפוב אבל גם הוא מוגבל בזמן ואת כל הנשים הטרפת ואז קראת להן שונאות גברים.
עשית הכל בכדי לשגע אותן וכשהן יצאו מדעתן עמדת בצד מבסוט ומוחא כפיים.
מעולם לא שמעתי אותך משתכנע במשהו, מביע רגש, מזדהה...
אתה נותן תחושה שפועל כמו רובוט נעול מטרה שאי אפשר להוציא ממנו שום דבר אנושי.
השאלה היא למה? למה כאן? זו שאלה פשוטה.
למה במרחב פמיניסטי אתה בוחר לכתוב שגברים נהדרים ונשים היו רוצות את מה שיש לגברים? איך יכול להיות שאינך מבין מה אני אומרת?למה אין אף אחד בצד השני? אני כותבת דבריי בצער עמוק ואכזבה קשה מאוד ממך.
 
אבל יש הרבה צדק בדבריו

הסטורית בחברת ציידים לקטים, הגיוני שהיו תפקידים שהתחלקו מגדרית.
גם אחרי המהפיכה החקלאית, חלוקת התפקידים היתה מגדרית.

רק בעידן המודרני, לאחר המהפיכה התעשייתית, פתאום בגלל המיכון והירידה בעבודות פיזיות נוצר מצב בו נשים התמודדו כשוות מול גברים בשוק העבודה.

חלק גדול מהסטריאוטיפים המגדריים נובעים מההסטוריה של החברה האנושית בעשרות אלפי השנים האחרונות. לפני 200 שנה בכפר אירופאי לאישה כפרית לא היה מה לחפש בשדה. הגבר עבד מצאת החמה עד צאת הנשמה בעבודה פיזית מאוד בשדה, האישה עבדה מאוד קשה בטיפול בחיות ובמשק הבית.

אי אפשר להתעלם מכך שהחברה האנושית עוברת שינויים עצומים ב 100 השנים האחרונות, שינויים מאוד מאתגרים שמעמד האישה הוא אחד מהם.

התגובה הטבעית לשינויים בכללי המשחק היא התנגדות.
נח לכולנו, גם לנשים, להשאר בחוקי המשחק המוכרים ולא לשחק בטריטוריה חדשה. זה חלק גדול מהאתגר וצריך להכיר בכך.
 

Berethor

New member
מצד אחד את פותחת נושאים על בישול ועל נשים שמגדלות ילדים לבד

ומצד שני מפריע לך שמישהו מציין את העובדה שדברים כגון טיפול בילדים ועבודות בית אלו דברים שנשים בדרך כלל נמשכות עליהם יותר באופן טבעי ודברים שנשים בדרך כלל יותר טובות בהם. אם את חושבת שטיפול בילדים, עבודות בית, אמהות ובישול אלו דברים שמחלישים נשים אז למה את מרבה לכתוב עליהם בעצמך? למה כאשר את מפארת את הדברים האלו זה "בסדר" וכאשר גבר מציין את הדברים האלו זה "לא בסדר"? זה יוצר רושם חזק של אפליית גברים ושנאת גברים "במרחב הפמיניסטי". למה מעולם לא ראית אותי מפרגן לנשים שלא עשו שום דבר מיוחד? משום שהן לא עשו שום דבר מיוחד, אם אני מפרגן למישהי זה רק אם היא ראויה לפירגון, אני לא חנפן, ומה לעשות שבפורום הזה לא נתקלתי בהרבה נשים שראויות לפרגון ממני, וגם אלו שיש להן דברים פמיניסטיים שראויים לפרגון אצלן(כגון תפקיד שדורש כוח פיזי/תפקיד גברי) בוחרות להסתיר אותם, ואי אפשר לפרגן לדברים שמסתירים. אני לא פועל כמו רובוט, אני פועל כמו גבר, משום שאני גבר, וגברים הם בדרך כלל לא טיפוסים רגשניים, לטוב ולרע. אני כותב שהגבריות נהדרת, יותר משאני כותב שגבר זה או אחר הוא נהדר, גם לא כל גבר ראוי לפרגון מצידי. יש קשר גדול בין הדברים שלי לבין פמיניזם, גבר שאין לו דעות פמיניסטיות, לא היה תומך בכל הדברים שאני תומך בהם, ברור שהפמיניזם שאני מאמין בו בדרך כלל מתמקד בדברים שונים לגמרי מהדברים שאת וpov2 מתמקדים בהם, אתם מעדיפים לדבר על כמה נשים מסכנות ואני מעדיף לדבר על נשים חזקות, אתם מאמינים שלדבר על חולשה מחזק נשים ומקדם נשים יותר מאשר לדבר על כוח, ואני מאמין שההפך הוא הנכון. אם זה שאני מצד אחד מאמין שנשים שנשים חלשות יותר מטבען ומצד שני מפרגן לנשים חזקות לא מסתדר לכם, ההסבר לכך הוא שגם אם אישה חלשה הרבה יותר יחסית לגבר זה עדיין לא אומר שהיא לא יכולה להיות חזקה יחסית לאישה, וזה שיש נשים שמצליחות להיות חזקות למרות שנשים בדרך כלל חלשות יותר מגברים, הופך את ההישג של נשים חזקות ליותר מרשים. אני מאמין שהגבריות היא נהדרת, וגם נשים יכולות להיות גבריות, ככה שזה לא סותר את הפמיניזם, ואני גם מאמין שזה הדבר הכי פמיניסטי שיש, כדי להתנהג בצורה נשית טיפוסית אין צורך בלהיות פמיניסטית. אני לא מאמין שנכנסות לכאן אנשים תמימים, נכנסים לכאן בעיקר אנשים שכבר מכירים את הנושא של הפורום, וזאת גם אחת הסיבות לכך הפורום פמיניזם צריך להיות מיועד יותר לדיונים ולא לניסיון "לחנך אנשים", וזאת גם הסיבה שרוב ניסיונות "החינוך" שלך ושל pov2 כושלים, ואת מתאכזבת מכך במקום להבין את הסיבה האמיתית לזה. אני כאן כדי להשתתף בדיונים, ודווקא להודעות שאני לא מסכים איתן יש לי בדרך כלל יותר רצון להגיב מאשר להודעות שאני מסכים איתן. לא מפריע לי שיש אנשים שלא מסכימים איתי, כל עוד זה נעשה בצורה מכובדת, ללא קללות וללא ניסיונות לגרום לי להרגיש לא רצוי כאן, אני לא כאן כדי להטיף ואני גם לא כאן כדי שיטיפו לי. להעלות טענות לא נכונות או/ו תיאוריות הזויות מבלי שאף אחד יחלוק עליהן בצורה גלויה, לא הופך אותן לנכונות, מחזקות או מקדמות. לדעת את האמת ולהיות חזקים יותרבפועל ולא בצורה אשלייתית, זה דבר שיכול לקדם אנשים הרבה יותר לדעתי. כמו שאומר המשפט של סון טסו "המנצח יהיה זה שידע מתי להילחם ומתי לא להילחם". לדעת את האמת ולדעת את החולשות של עצמך, זה דבר שהוא גם חשוב, אדם חלש שחושב שהוא חזק רק משלה את עצמו, וברגע הכוח שלו יעמוד למבחן הוא צפוי להיכשל, או בגלל שהוא חלש במציאות או בגלל שהוא לא חזק מספיק וזה גדול עליו.
 

pov2

New member
תשובות:

א. אני בטוח שאם אתה תפאר את העובדה שנשים מטפלות טוב בילדים ומבשלות טוב- מעמקים לא תגנה אותך.
הגינויים שתקבל זה אם אתה תוחם אותן לתחום זה בלבד.
ב. כתבת שאתה תפרגן רק לנשים שעשו משהו מיוחד כגון תפקיד הדורש כח פיזי/תפקיד גברי. נשאלת השאלה- מדוע רק להן אתה מפרגן?
מדוע אינך מעריך נשים שיודעות לבשל טוב או לטפל בילדים?
מדוע בישול וטיפול נחשב בעינך כדבר נחות?
אתה למשל יודע לבשל ולטפל?
האם אתה יודע שללדת ילדים למשל, זה קשה יותר מלהרים משקולות?
מדוע אתה מעריך רק נשים ששוברות שיאים של גברים?
זה יפה ולגיטימי לפרגן למרימת משקולות למשל, אבל למה על חשבון נשים ״נשיות״ יותר?
אני בטוח שאם היית סובל 10 דקות מכאבי מחזור, היית מעריך גם נשים שקמות לעבודה בזמן כאבים אלו.
ג. כתבת ״ אתם מאמינים שלדבר על חולשה מחזק נשים ומקדם נשים יותר מאשר לדבר על כוח, ואני מאמין שההפך הוא הנכון״ - ובכן, זה לא נכון. לא טענו שלדבר על חולשה, או יותר נכון, קיפוח נשים, מקדם אותן יותר מאשר דיבור על כח נשי- יש פה מקום לדבר גם על הישגים של נשים בסגנון ה״חזק״ והאהוב עליך וגם לדבר על קיפוח נשים. 2 הדברים האלו מקדמים נשים בדיוק כפי שדיבור על הישגי היהודים וקיפוח היהודים, הם דברים המקדמים יהודים.
לצערי, בראש שלך אין מקום ל2 הדברים. אתה לא מסוגל לתמוך גם בנשים חזקות וגם בחלשות, כי אתה בז לאותן חלשות ומתייחס אליהן כנחותות ובכך- אינך פמיניסט.
ד. אל תגנה נסיונות חינוך והטפה, בזמן שאתה עושה בדיוק את זה.
נסיונות השכנוע שלנו לא פסולות יותר משלך ובפורום הזה- אף להפך.
 

Berethor

New member
אני מאמין שכאשר אתה ומעמקים39 מפארים בישולים וטיפול בילדים

אתם אלו "שתוחמים" נשים לבישול וטיפול בילדים הרבה יותר ממני, אם כבר. אחת הסיבות העיקריות לכך שאני לא מפאר ומפרגן הרבה לנשים שעוסקות בבישול וטיפול בילדים בפורום פמיניזם היא משום שמדובר בפורום פמיניזם, אני מאמין שפורום פמיניזם ראוי יותר לפרגן לנשים חזקות ולנשים שעוסקות בתפקידים שאינם נחשבים לתפקידים נשיים קלאסיים, והסיבה לכך היא שכדי לעשות בתפקידים נשיים קלאסיים, אין צורך בלהיות פמיניסטית, ולכן אישה שמרימה משקולות או/ו לא מסירה שיער גוף אלו הם מאפיינים/מעשים שהם הרבה יותר פמיניסטיים מבחינתי מאשר בישול וטיפול בילדים. אתה חוזר על אותן האשמות מופרחות שמעמקים39 כתבה לי בעבר, אני לא אמרתי שאני לא מעריך נשים שמבשלות ומטפלות בילדים, וגם לא אמרתי שזה דבר נחות, אני פשוט יודע שמדובר בדברים שלא נחשבים לפמיניסטיים ושאלו הם דברים שדי טיפוסיים לנשים. גם לציין שנשים בדרך כלל טובות יותר בטיפול בילדים זה סוג של פרגון, חוץ מזה זאת גם האמת, ואני לא מנסה לקופף את המציאות בשביל שהיא תתאים לאג'נדה, אחרת הייתי טוען שנשים חזקות זה דבר נפוץ, רק משום שאני מעריך נשים שמרימות משקולות, אבל אני יודע שזה לא נכון, ואני לא מאמין שלהטיף דברים לא נכונים ישנה את המציאות לכפי שאני הייתי מעדיף אותה. מחזור הוא דבר שיגרתי אצל נשים, ובעבר זה היה לאחת ההצדקות כדי לא לקחת נשים לעבודה, ככה שלהתלונן על מחזור זה כמעט כמו להתלונן על להיות אישה, נשים בדרך כלל לא עושות טובה לאף אחד בכך שהן יוצאות לעבודה, אחרי הכל לצאת לעבודה זה משהו שנשים רצו יותר מאשר גברים, נשים שהן עקרות בית לא צריכות לצאת לעבודה.
 
זה באמת מוזר אבל מסיבה שונה

בארה"ב כדורגל נחשב לספורט של בנות.

אבל אמריקאים הם מאוד שמרנים, הדמוקרטים נראים לך ליברלים בעיקר בגלל שהרפובליקנים יותר שמרנים מהם.

רק תחשוב על כך שבארה"ב, עד סוף שנות ה 60 היו מדינות בהן שחורים לא יכלו להצביע בפועל או לשתות מאותו ברז מים ששותה ממנו אדם לבן.
זה לא כל כך מזמן.
 

מעמקים39

New member
מדהים

ואפרופו ספורט, אני יוצאת לחלץ עצמות לפני שיחלצו אותי מהעצמות אז אגיב לך אחר כך :)
 
למעלה