yabdashism basters
New member
שיחה בן עקיבא אור לנמרוד אמזלק
נמרוד אמזלק דמוקרטיה כרעיון מופשט לצורך התפלפלות פילוסופית אכן יכולה להיות כזאת שבה "כולם" מחליטים החלטות קולקטיביות. דמוקרטיה כשיטת משטר, במיוחד כאשר היא משולבת בסוציאליזם (כלומר בשיטה כלכלית הגורסת לא רק "שויון" אלא גם אחריות תכנונית רחבה גם בזמן וגם במרחב) אינה יכלה להיות כזאת בשום מקרה. אין שום דבר פסול בקיומן של היררכיות פונקציונאליות (בניגוד להיררכיות אורגניות) שבהן אנשים מסויימים, מתוקף כך ששיכנעו את חבריהם ביכולותיהם ובכישוריהם, יתפסו עמדות ניהול ויפעילו סמכות ומרות כלפי אחרים. שום ארגון, שום מפעל, שום מערכת ציבורית לא תוכל לתפקד ללא היררכיות כאלה. מצב בו "כולם" מחליטים הוא מצב כאוטי שבו כל דאלים גבר ושבו אנשים חסרי כישורים וידע שותפים לתהליכי קבלת החלטות שאין להם מושג ירוק לגבי השלכותיהם. הקטסטרופה שתצמח מזה ברורה, אני חושב, לכל בר דעת. העקרון הדמוקרטי מחייב שההיררכיות הפונקציונאליות תקבענה לא בשרירות ולא באלימות ולא על בסיס הון או מוצא וכו' אלא עפ"י כישורים שהוכרו ככאלה ע"י כלל האזרחים. בשביל זה יש בחירות. נכון שכעת עקרון זה אינו מופעל כמו שצריך וזאת כיוון שהוא לא יכול לפעול אלא לאחר שיחוסל הקפיטליזם. בקיצור, אם באמת מעוניינים לדון במשטר ולא ברעיון מופשט, הרי שיש לקבל בברכה את קיומן של היררכיות נבחרות ולשאוף לכך שלאחר שימוגר הקפיטליזם, תתבסס חברה שבה היררכיות אלה יפעלו עפ"י העקרון של צנטרליזם דמוקרטי - כלומר יבחרו מלמטה ויפעלו מלמעלה, תוך קיום ביקורת ציבורית מתמדת, עיתונות חופשית, ובחירות תקופתיות שהן ניתן להחליף נציגים שסרחו או שלא עמדו בציפיות. מורי ורבי עקיבא אור החבר אמזלק השתמש במונחים "דמוקרטיה" ו "סוציאליזם"אך לא הגדיר אותם. יש הגדרות שונות - ומנוגדות - לשני מונחים אלה לכן רצוי שכל מי שמשתמש בהם יבהיר מה כוונתו כשהוא משתמש בהם. זה יאפשר לקוראים להבין את הוויכוח. אם לא נעשה זאת נדבר בצורה שהאנגלים מכנים "cross purpose" כלומר תשובות שלא קשורות לשאלה. לשם הבהרת הדיון אמלא גם אני את מה שאני מבקש מהחבר אמזלק. אני מגדיר "דמוקרטיה" כעידכון המשמעות המקורית שלח באתונה העתיקה. שם המציאו את המונח - ואת השיטה לקבלת החלטות עבור העיר-מדינה כולה. באתונה הייתה לכל גבר חפשי (אך לא לנשים ולא לעבדים) סמכות להשתתף בכל דיון הנוגע לעיר כולה (הדיונים התנהלו בכיכר השוק הידועה בשם "אגורא" ) ולהציע הצעות להחלטה, וגם זכות/חובה להתמנות - ב-ה-ג-ר-ל-ה - לכל תפקיד במועצה הגדולה שהחליטה את ההחלטות עבור העיר כולה, וגם בכל גוף שנועד לפקח על ביצוע ההחלטות. מינוי לכל תפקיד ציבורי אך ורק בה-ג-ר-ל-ה הוא בעל חשיבות כפולה: 1. הוא מבוסס על ההנחה שלכל אזרח יש אותו סיכוי לקבל את המינוי. אין אזרחים מועדפים. 2. כיוון שאי אפשר לדעת מראש מי יתמנה ואין אפשרות להשפיע מראש על תוצאות ההגרלה נמנעת כל השחיתות הקיימת - בהכרח - בשיטת המינוי באמצעות הצבעה בעד מועמדים ידועים מראש. באתונה כל האזרחים - הקהילה - נקראו "דמוס" (זה נכון ביוונית גם כיום) ו"קראטיה" פירושה "כוח"/"שלטון". "דמוס"-"קרטיה" פירושה "שלטון האזרחים" עצמם. "אזרח" איננו סתם "תושב העיר" אלא "שותף פעיל בדיונים והחלטות על כל נושא הקשור לעיר". בהתאם למשמעות זו - בעידכון לתקופתנו (בה אין עבדים ואיש לא יעלה בדעתו לשלול זכות הצבעה מנשים) אני מגדיר "דמוקרטיה" : " שיטה לקבלת החלטות עבור כל החברה בה יש לכל אזרח סמכות להציע-לדון-ולהשתתף בכל הצבעה על כל הצעת החלטה. ובה כל המינויים למשרות ציבוריות נעשות אך ורק ב-ה-ג-ר-ל-ה" בעידן של כרטיסים מגנטים, טלפונים ניידים, sms, ואינטרנט יכולים כיום מיליוני אנשים להצביע - ולקבל את תוצאות ההצבעה - תוך שניות. אין שום דבר עתידני או אוטופיסטי בהצבעה באמצעים אלקטרוניים ובקרוב ממילא תחליף הצבעה (וספירת קולות) אלקטרונית את הצבעה בבחירות באמצעות פתקי נייר. אם אפשר להצביע באמצעים אלקטרונים כדי לבחור נציגים אפשר גם להצביע כך כדי לבחור מדיניות וכך לבטל את הצורך בנציגים. לא מדובר ב"משאל עם" אלא ב"שלטון העם" כי העם יכול כעת גם לנסח את השאלות. אני מגדיר "דמוקרטיה" כ"מערכת לקבלת החלטות עבור החברה כולה בה יש לכל אזרח סמכות להציע-לדון-ולהצביע על כל הצעת החלטה". אינני מבקש מאיש להסכים להגדרה שלי. אך מי שלא מסכים לה חייב לתת הגדרה משלו. אני מזמין את החבר אמזלק לעשות זאת. ובאשר למונח "סוציאליזם". גם כאן יש הגדרות שונות - ומנוגדות. אני מבסס את הגדרתי על הכלל של הפילוסוף היגל שאמר "weltgeschichte ist weltgericht" "מה שקרה בהיסטוריה הוא פסק דין של ההיסטוריה". ומה התרחש בהיסטוריה ? בארץ ענקית כמו ברית-המועצות החליט קומץ אנשים (ה"פוליטבירו") כל החלטה הנוגעת לחייהם של 150 מיליון אזרחי ותושבי המדינה כולה. לא רק כל החלטה בנוגע לייצור ולצריכה, לדיור ולתחבורה, אלא גם כל החלטה הנוגעת לתרבות, כמו למשל איזה הצגה תוצג - ואיזה אסור להציג, איזה ספר מותר לקרוא ואיזה אסור ("דוקטור ז'יוואגו"), מה מותר ללבוש ומה אסור (למשל מכנסי "ג'ינס" בשנות ה-70. המשטר עצמו טען משך כל שנות קיומו - מ 1917 עד 1991 - שהוא "סוציאליזם". כך טענו גם כל אויבי המשטר, ונוצר מצב בו שמעו כל אוכלוסי כדור-הארץ, משך 70 שנה, מפי חסידי המשטר וגם מפי אויביו, שהמשטר הקיים בברית-המועצות הוא הוא ה"סוציאליזם". הקמת ברה"מ - וקריסתה - הם "פסק דינה של ההיסטוריה". ההיסטוריה - לא אני - קבעה מהו "סוציאליזם". לכן אני מגדיר "סוציאליזם" כ"משטר בו כל ההחלטות הנוגעות לכל החברה, כולל כל ההחלטות על יצור וצריכה, נעשות בידי קומץ מנהיגים של מפלגת השלטון" אין שום צורך להסכים להגדרה זו, אך מי שמתנגד לה חייב לתת הגדרה משלו. אשמח להמשיך בדיון חשוב זה על "סוציאליזם ודמוקרטיה" עם החבר אמזלק. אני רק מבקש שיבהיר למה הוא מתכוון כשהוא משתמש במונחים "סוציאליזם" ו"דמוקרטיה" כדי שנוכל להציג טיעון מול טיעון בצורה שתאפשר לקוראים - או למשתתפים נוספים בדיון - שקיפות ובהירות בניסוח - והבנת - הטיעונים.
נמרוד אמזלק דמוקרטיה כרעיון מופשט לצורך התפלפלות פילוסופית אכן יכולה להיות כזאת שבה "כולם" מחליטים החלטות קולקטיביות. דמוקרטיה כשיטת משטר, במיוחד כאשר היא משולבת בסוציאליזם (כלומר בשיטה כלכלית הגורסת לא רק "שויון" אלא גם אחריות תכנונית רחבה גם בזמן וגם במרחב) אינה יכלה להיות כזאת בשום מקרה. אין שום דבר פסול בקיומן של היררכיות פונקציונאליות (בניגוד להיררכיות אורגניות) שבהן אנשים מסויימים, מתוקף כך ששיכנעו את חבריהם ביכולותיהם ובכישוריהם, יתפסו עמדות ניהול ויפעילו סמכות ומרות כלפי אחרים. שום ארגון, שום מפעל, שום מערכת ציבורית לא תוכל לתפקד ללא היררכיות כאלה. מצב בו "כולם" מחליטים הוא מצב כאוטי שבו כל דאלים גבר ושבו אנשים חסרי כישורים וידע שותפים לתהליכי קבלת החלטות שאין להם מושג ירוק לגבי השלכותיהם. הקטסטרופה שתצמח מזה ברורה, אני חושב, לכל בר דעת. העקרון הדמוקרטי מחייב שההיררכיות הפונקציונאליות תקבענה לא בשרירות ולא באלימות ולא על בסיס הון או מוצא וכו' אלא עפ"י כישורים שהוכרו ככאלה ע"י כלל האזרחים. בשביל זה יש בחירות. נכון שכעת עקרון זה אינו מופעל כמו שצריך וזאת כיוון שהוא לא יכול לפעול אלא לאחר שיחוסל הקפיטליזם. בקיצור, אם באמת מעוניינים לדון במשטר ולא ברעיון מופשט, הרי שיש לקבל בברכה את קיומן של היררכיות נבחרות ולשאוף לכך שלאחר שימוגר הקפיטליזם, תתבסס חברה שבה היררכיות אלה יפעלו עפ"י העקרון של צנטרליזם דמוקרטי - כלומר יבחרו מלמטה ויפעלו מלמעלה, תוך קיום ביקורת ציבורית מתמדת, עיתונות חופשית, ובחירות תקופתיות שהן ניתן להחליף נציגים שסרחו או שלא עמדו בציפיות. מורי ורבי עקיבא אור החבר אמזלק השתמש במונחים "דמוקרטיה" ו "סוציאליזם"אך לא הגדיר אותם. יש הגדרות שונות - ומנוגדות - לשני מונחים אלה לכן רצוי שכל מי שמשתמש בהם יבהיר מה כוונתו כשהוא משתמש בהם. זה יאפשר לקוראים להבין את הוויכוח. אם לא נעשה זאת נדבר בצורה שהאנגלים מכנים "cross purpose" כלומר תשובות שלא קשורות לשאלה. לשם הבהרת הדיון אמלא גם אני את מה שאני מבקש מהחבר אמזלק. אני מגדיר "דמוקרטיה" כעידכון המשמעות המקורית שלח באתונה העתיקה. שם המציאו את המונח - ואת השיטה לקבלת החלטות עבור העיר-מדינה כולה. באתונה הייתה לכל גבר חפשי (אך לא לנשים ולא לעבדים) סמכות להשתתף בכל דיון הנוגע לעיר כולה (הדיונים התנהלו בכיכר השוק הידועה בשם "אגורא" ) ולהציע הצעות להחלטה, וגם זכות/חובה להתמנות - ב-ה-ג-ר-ל-ה - לכל תפקיד במועצה הגדולה שהחליטה את ההחלטות עבור העיר כולה, וגם בכל גוף שנועד לפקח על ביצוע ההחלטות. מינוי לכל תפקיד ציבורי אך ורק בה-ג-ר-ל-ה הוא בעל חשיבות כפולה: 1. הוא מבוסס על ההנחה שלכל אזרח יש אותו סיכוי לקבל את המינוי. אין אזרחים מועדפים. 2. כיוון שאי אפשר לדעת מראש מי יתמנה ואין אפשרות להשפיע מראש על תוצאות ההגרלה נמנעת כל השחיתות הקיימת - בהכרח - בשיטת המינוי באמצעות הצבעה בעד מועמדים ידועים מראש. באתונה כל האזרחים - הקהילה - נקראו "דמוס" (זה נכון ביוונית גם כיום) ו"קראטיה" פירושה "כוח"/"שלטון". "דמוס"-"קרטיה" פירושה "שלטון האזרחים" עצמם. "אזרח" איננו סתם "תושב העיר" אלא "שותף פעיל בדיונים והחלטות על כל נושא הקשור לעיר". בהתאם למשמעות זו - בעידכון לתקופתנו (בה אין עבדים ואיש לא יעלה בדעתו לשלול זכות הצבעה מנשים) אני מגדיר "דמוקרטיה" : " שיטה לקבלת החלטות עבור כל החברה בה יש לכל אזרח סמכות להציע-לדון-ולהשתתף בכל הצבעה על כל הצעת החלטה. ובה כל המינויים למשרות ציבוריות נעשות אך ורק ב-ה-ג-ר-ל-ה" בעידן של כרטיסים מגנטים, טלפונים ניידים, sms, ואינטרנט יכולים כיום מיליוני אנשים להצביע - ולקבל את תוצאות ההצבעה - תוך שניות. אין שום דבר עתידני או אוטופיסטי בהצבעה באמצעים אלקטרוניים ובקרוב ממילא תחליף הצבעה (וספירת קולות) אלקטרונית את הצבעה בבחירות באמצעות פתקי נייר. אם אפשר להצביע באמצעים אלקטרונים כדי לבחור נציגים אפשר גם להצביע כך כדי לבחור מדיניות וכך לבטל את הצורך בנציגים. לא מדובר ב"משאל עם" אלא ב"שלטון העם" כי העם יכול כעת גם לנסח את השאלות. אני מגדיר "דמוקרטיה" כ"מערכת לקבלת החלטות עבור החברה כולה בה יש לכל אזרח סמכות להציע-לדון-ולהצביע על כל הצעת החלטה". אינני מבקש מאיש להסכים להגדרה שלי. אך מי שלא מסכים לה חייב לתת הגדרה משלו. אני מזמין את החבר אמזלק לעשות זאת. ובאשר למונח "סוציאליזם". גם כאן יש הגדרות שונות - ומנוגדות. אני מבסס את הגדרתי על הכלל של הפילוסוף היגל שאמר "weltgeschichte ist weltgericht" "מה שקרה בהיסטוריה הוא פסק דין של ההיסטוריה". ומה התרחש בהיסטוריה ? בארץ ענקית כמו ברית-המועצות החליט קומץ אנשים (ה"פוליטבירו") כל החלטה הנוגעת לחייהם של 150 מיליון אזרחי ותושבי המדינה כולה. לא רק כל החלטה בנוגע לייצור ולצריכה, לדיור ולתחבורה, אלא גם כל החלטה הנוגעת לתרבות, כמו למשל איזה הצגה תוצג - ואיזה אסור להציג, איזה ספר מותר לקרוא ואיזה אסור ("דוקטור ז'יוואגו"), מה מותר ללבוש ומה אסור (למשל מכנסי "ג'ינס" בשנות ה-70. המשטר עצמו טען משך כל שנות קיומו - מ 1917 עד 1991 - שהוא "סוציאליזם". כך טענו גם כל אויבי המשטר, ונוצר מצב בו שמעו כל אוכלוסי כדור-הארץ, משך 70 שנה, מפי חסידי המשטר וגם מפי אויביו, שהמשטר הקיים בברית-המועצות הוא הוא ה"סוציאליזם". הקמת ברה"מ - וקריסתה - הם "פסק דינה של ההיסטוריה". ההיסטוריה - לא אני - קבעה מהו "סוציאליזם". לכן אני מגדיר "סוציאליזם" כ"משטר בו כל ההחלטות הנוגעות לכל החברה, כולל כל ההחלטות על יצור וצריכה, נעשות בידי קומץ מנהיגים של מפלגת השלטון" אין שום צורך להסכים להגדרה זו, אך מי שמתנגד לה חייב לתת הגדרה משלו. אשמח להמשיך בדיון חשוב זה על "סוציאליזם ודמוקרטיה" עם החבר אמזלק. אני רק מבקש שיבהיר למה הוא מתכוון כשהוא משתמש במונחים "סוציאליזם" ו"דמוקרטיה" כדי שנוכל להציג טיעון מול טיעון בצורה שתאפשר לקוראים - או למשתתפים נוספים בדיון - שקיפות ובהירות בניסוח - והבנת - הטיעונים.