שימו לב כולם.

BLACKPANTER11

New member
שימו לב כולם.

שרשור על לב האדם שנוצר בפוקס (פישששש הטבע חכם): הלב שלך מכיל שתי משאבות מופלאות משולבות זו בזו. אחת מזרימה דם לכל הגוף ואחת מזרימה דם דרך הריאות כדי שהדם יקלוט חמצן מן האויר שנשמת. בהיותך עובר, לפני שנולדת, ריאותיך לא נשמו אויר, ומחצית הלב שלך לא פעלה כמשאבה, כי קיבלת חמצן ממערכת הדם המשותפת לך ולאימך. ברגע הלידה, עם ההינתקות ממערכת הדם של האם, חלים שינויים פיסיים מדהימים בפעולתו של לב היילוד. בבת אחת מתחילה לפעול מחצית הלב כמשאבת חימצון של הדם בעזרת הריאות המתחילות לנשום. ביולוגים ורופאים יודעים לפרט את מערכת השינויים הדרסטיים האלו. די באיחור קל של דקות בהתחלת הפעולה המתואמת הזאת כדי שמוחו של התינוק יינזק בצורה בלתי הפיכה. איחור נוסף פירושו מוות. מדהים, נכון? אבל איך כל זה נוצר? האם השינויים המפליגים הדרושים כדי שתינוק יתחיל לנשום ברגע לידתו, נוצרו מאליהם בתהליך התפתחות הדרגתי שנמשך מליוני שנים, ודורות אחרי דורות של תינוקות מתים הלכו וקידמו את ההתפתחות לשלביה והורישו אותה לצאצאיהם עד להשלמתה של ההתפתחות? טענה כזו היא פשוט עלבון לאינטלגנציה. אינני רוצה להאמין שבן אדם רציונלי והגיוני יעז לטעון טענה כזו.
 

סמפיק

New member
קרא

תמסור לאינטליגנציה שלך שאני מתנצל. אחר כך תקרא את הספר "מהנדס הגן" של קולין טאג' או את "הגן האנוכי" או אפילו את "תצפיות על בעלי חיים" של דסמונד מוריס, כולם מסבירים איך מתפתחים יצורים בעלי מורכבות מדהימה מיצורים פשוטים. זה באמת מנגנון שקשה להבין אם לא חושבים עליו. לתיאוריה שבעלי חיים משתנים, ששיפורים גנטיים אקראיים נשמרים ומתפשטים לאוכלוסיות שלמות יש הוכחות מאוד מוחשיות בתחום החקלאות: חקלאים מיינו וזרעו את זני החיטה שמפיקים הכי הרבה קמח במשך מאות שנים, והחיטה של היום, גם זו שלא הונדסה גנטית במעבדה, מפיקה יותר קמח מהחיטה שלפני מאה שנה. אותו דבר קרה עם הפרות: הן מייצרות היום יותר חלב מאשר לפני מאה שנה, אפילו בהתחשב בתזונה המשופרת.
 
יש תשובה גאונית,

מקיפה וממצה, העונה על שאלה זו ועל רבות אחרות: קיים משהו\מישהו, שעשה הכל! עכשיו הכל ברור ומובן. כל הבעיות נפתרו. כל תופעת טבע, כמה מופלאה שהיא לא תהיה, יש לה הסבר מוכן. ואפילו את לוח הכפל אין צורך ללמוד כדי להבין את ההסבר המופלא והמקיף הזה. לא פלא שהסבר זה קיים אלפי שנים, בכל קצוות כדור הארץ, בכל העמים והשבטים. ולא משנה ששבטים שונים בקצוות שונים של כדור הארץ קוראים להסבר הזה בשמות שונים.
 

BLACKPANTER11

New member
ועוד משהוא (קצת ארוך )

אתה ניצב אחרון בתור לקופה. פתאום שמת לב שנפתחה קופה חדשה. אתה ניגש והנה אתה ראשון. כמה אנשים מאמצע התור טוענים שבאו לפניך ואתה חטפן. מי צודק? אתה יוצא למרפסת להכניס את הכביסה התלויה שם מאתמול, ומגלה שהשכנה מלמעלה בדיוק תלתה כביסה רטובה ונוטפת שהרטיבה את כביסתך. האם זכותך לכעוס עליה? אולי היא צודקת ורשאית לתלות כביסה אצלה כרצונה? ואולי היא חייבת להודיע קודם? ובכלל, מתי אסור ומתי מותר לשכן מלמעלה לדפוק שטיח או לצבוע את המעקה? ילד בן שבע קרע את מכנסיו של בן השכן תוך כדי משחק. האם חייבים הוריו לשלם את הנזק? ילד של השכנים שבר את פנס מכוניתך והוריו מסרבים לשלם, האם מותר לך להעניש את הילד? ומה לגבי החזרת מוצר פגום לחנות? מתי אתה זכאי לקבל את כספך בחזרה ומתי רשאי המוכר רק לתקן את המוצר? ומה אם השתמשת בינתיים במוצר, האם איבדת בכך את זכותך לביטול העיסקה? ואם השתנה בינתיים המחיר, כמה מגיע לך מן החנות? שאלות "קטנות" כאלו ודומותיהן מזדמנות לכל אדם מדי יום. אם אתה איש עסקים או זבן בחנות, כי אז ממריא מספר הבעיות האלו למאות ואלפים. כל זה מוביל אותנו לשאלה יסודית יותר: האם יש בכלל משמעות למושג של 'צדק' בעולם של אתיאיזם? הרי ל'צדק' שלך אין שום עדיפות על ה'צדק' של מישהו אחר, גם כאשר שתי הקביעות הן סותרות לחלוטין. ה'צדק' שלו הוא פרי רוחו וצרכיו, וגם אם לך הוא נראה לא צודק ולא מוסרי, אין לך שום עדיפות עליו, כיוון ששניהם באו לעולם באותה צורה. הרי גם בסדום היו שופטים ששפטו 'משפט צדק'. צדק סדומי, כמובן. שם נהגו שהפוצע את חבירו קיבל מהמוכה דמי הקזת הדם. בספרטה הפקירו למוות את התינוקות החלשים, האסיקימואים שולחים זקנים למות לבדם בשלג כיוון שאינם מועילים עוד לחברה, והמשטר הקומוניסטי החרים את רכושם של העשירים לאוצר המדינה (ומי שרק ניסה להתנגד ל'צדק הקומוניסטי' מצא עצמו מהר מאד בסיביר. הידעת ש-30 מליון אנשים קבורים שם מתחת לשלג?). האם אתה יכול להוכיח שהמעשים האלו אינם צודקים? על איזה עיקרון אובייקטיבי תסתמך כאשר הצדק הוא סובייקטיבי? האם מילים כמו 'צדק', 'יושר' ו'מוסר' הן לא ריקות וחסרות משמעות בעולם של אתיאיזם? רק לפני חמישים שנה נוצחה החיה הנאצית שאיימה להשתלט על העולם. אך כידוע לך היטלר לא ראה את עצמו כאדם לא מוסרי. להפך, הוא החזיק את עצמו למוסרי מאד, וראה את השמדת היהודים כדבר חיוני להצלת העולם. אתה, כמו כל אדם הגון וישר בעולם, מתייחס אליו היום בתיעוב ובסלידה. אבל (עד כמה שנורא לשאול את השאלה הזו) - למה? על פי מה אתה קובע שהערכים שאתה דוגל בהם טובים יותר ומוסריים יותר? באיזו זכות באת לשפוט את הנאצים פושעי נירנברג? אלא מה, בגלל שאתה חזק יותר, וניצחת במלחמה? טוב! אז תגיד כך, אך אל תבוא ותתיימר לדבר בשם הצדק והמוסר. ובכלל, מנקודת מבט אתיאיסטית, מניין הזכות לבוא ולשפוט אנשים ולהתייחס אליהם כ'פושעים' ולהעניש אותם? הרי אם צדק זה עניין סובייקטיבי, אם אין איזה קנה מידה מוחלט הנמצא מחוץ לאדם הקובע מה טוב ומה רע, מה ישר ומה עקום, כיצד יכול לבוא האדם ולשפוט אנשים אחרים על כך שאינם עומדים בקנה המידה של ה'צדק' שלו? האם זה לא חוסר צדק? אני מניח שכמעט כל אתיאיסט רואה את עצמו כאדם ישר. אך כאן עלינו לשאול שאלה יסודית: ישר ביחס למה? אם האדם עצמו הוא קנה המידה למעשה הישר, האם יימצא בכלל אדם שאינו ישר? (זה מזכיר לי סיפור על מדינה ששם נקבע עונש מוות לכל מי שעובר על החוק. מפחיד לגור במדינה כזו, נכון? אל תדאג! הסעיף השני בחוק שם קובע ש'מהו החוק? את זה קובע כל אדם בעצמו'. עד היום עוד לא היה שם מישהו שהוצא להורג כיוון שעבר על החוק...). אם האדם עצמו הוא זה שקובע את עקרונות הצדק, האם זה לא מרוקן אותו מכל משמעות? אתם בטח אומרים לעצמכם 'עכשיו הגזמת לגמרי! הרי ישנם עקרונות מסוימים של צדק ויושר שהם ברורים ומוסכמים על הכל, ואף אדם בר דעת לא יתווכח איתם' אתם בטוחים שאתם צודקים?... הקשיבו לדבר הבא: קחו לדוגמא את האיסור הפשוט והמקובל על כל האנושות: "לא תרצח". לכאורה, זה פשוט וברור אין מה להתווכח על זה, נכון? לא נכון! איסור "לא תרצח" אומר שאסור להרוג אדם. אך דבר אחד 'קטן' לא ברור עדיין – מה זה אדם? - האם 'עובר' זה אדם? האם הריגת זקן מתייסר או חולה חשוך מרפא גם היא נכללת באיסור הזה? לא ברור בכלל! יש אנשים האומרים שכן, ויש שיגידו שלא. ושמע דבר מדהים עוד יותר: בעולם יש כידוע בעיה של מחסור במזון ובמשאבים. יש מעט אוכל והרבה פיות אוכלים. איך מתמודדים עם הבעיה הזו? פרופ' פרנסיס קריק (חתן פרס נובל לכימיה על חלקו בפענוח מבנה ה- D.N.A) הגה רעיון 'מבריק': נגדיר 'חיים' של תינוק רק מרגע שחולפות 48 שעות לאחר שנולד. עד אז נוכל להחליט האם הוא 'חבר רצוי בחברה האנושית' ונאפשר לו לחיות. ואם לא - אז לא... זה לא נקרא, כמובן, 'לרצוח', כי הרי לפי הגדרתנו הוא עדיין לא נחשב חי... (הדברים המזוויעים האלו נאמרו בהרצאה ביוניברסיטי קולג', ופורסמו בכתב העת האמריקאי Nature). יוצא שאפילו האיסור הפשוט והברור ביותר כמו 'לא תרצח' מאבד את משמעותו כשהאדם הוא זה שקובע את הכללים. האם חשבתם פעם על כל השאלות הללו? האם יש לכם תשובות המניחות את הדעת?
 

neko

New member
א. בדיוק בגלל זה המציאו את אלוהים

כדי שיאכוף את החוקים שהמלך יאשיהו המציא/ירש. ב. עובדה שלכל עמי המזרח (סין יפן והסביבה) יש מערך משפט מסודרת בלי אלים. ג. מוסר זה לא דבר אוניברסלי. האם יש להתיר לאדם שנולד ללא ידים ורגליים לחיות? יש לך תשובה?
 

BLACKPANTER11

New member
לא קיבלתי תשובה

קיבלתי התחמקות זולה. אני שואל פה משהוא ועונים לי בשאלה. אני מתחיל לחשוב שלא משנה מה אני ירשום אתם לא תקשיבו ותעוותו את האמת.
 

neko

New member
מה לא בסדר בתשובה?

בדיוק בגלל שאנשים כמוך שאלו את השאלות הללו לפני 3500 שנה, יאשיהו דאג שיועציו החכמים ביותר יכתבו ספר שמסביר הכל. הם ישבו כמה חודשים וכתבו את כל האגדות והסיפורים שהיו ידועים, והוסיפו את חוקי הממלכה כחוקים אלוהיים, ובא שלום על ישראל, וכולם התנהגו יפה. יש לך דרך להפריך את ההסבר הפשוט כ"כ הזה?
 

BLACKPANTER11

New member
מה הקשר? שדתי רוצח (תלוי את מי)

הוא יודע שהוא לא בסדר ושזה יצר הרע,ותאמין לי שהוא יודע שהוא לא בסדר. לעומת זאת שחילוני רוצח,הוא יכול להמשיך לרצוח שוב ושוב (כי בא מפיצוץ מהבינג בנג ובטבע הכל אינסטיקטים). ותקח ותשווה: באיזה חברה יש יותר פשיעה,גנבות,אונס,רצח,סמים אצל החילונים או אצל הדתיים?
 
אין סטטיסטיקות, אבל ממה ששומעים

וקוראים, יש כמובן הרבה יותר רציחות ע"י דתיים, ולפחות בשם הדת. למשל: 1. קרא את התנ"ך ונסה למצוא שם מישהו שלא רצח. למשל אלישע רצח 40 ילדים בגלל שהם קראו לו קרח. רוצה עוד דוגמאות מהתנ"ך? 2. רוב המלחמות בתבל בוצעו בשם דת זו או אחרת. מיליוני אנשים נשחטו בשם הדת. 3. האינקוויזיציה ושריפת מכשפות ושאר גזירות ופרעות בוצעו בשם דת זו או אחרת. גם היום, ר' הודו, לבנון וכו'. 4. המתנחלים הקיצוניים הרוצחים פלסטינים שבאים למסוק את זיתיהם. 5. ההוא שהצית את הזונות הכלואות. אם כבר, שיצית את הסרסורים.
 

vizini

New member
התשובה הפשוטה היא שאין כזה דבר

מוסר אוניברסלי. מוסר זה בחלקו תוצא אבולוציוני, ובחלקו המצאה של האדם, בדיוק כמו הדת. במהלך ההסטוריה האנושית התפח והומצא המוסר ככלי הכרחי לקיום של חיים חברתיים בקבוצה, לשם קיום הקבוצה. בקבוצות שונות התפתחו חוקי מוסר שונים. יש דמיון בין החוקים, הנובעים מהסיבה המשותפת להתפתחותם, מה שיכול לעורר את המחשבה (המוטעית) כי יש "מוסר אוניברסלי". הידעת כי חוק מוסרי כמו "לא תרצח" קיים גם במינים של חיות החיות בקבוצות? חייה כזו לעולם לא תרצח חייה אחרת בקבוצתה, אלא בתנאים קיצוניים (שבהם גם אדם היה רוצח). ולסיום - סיפור קטן: היטלר בעצם היה דתי אדוק. הוא החליט להתמקד במצווה אחת, ולבצעה באדיקות עד תום. המצווה שבחר להתמקד בה היה "מחה תמחה את זכר עמלק". רק מה, בעותק התנ"ך של היטלר נפלה טעות, ובמקום עמלק היה כתוב "היהודים"...
 
יש מוסר אוניברסלי

ולא צריך את אלוהים בשבילו. זה כמו שהמשפט "הארץ היא כדור" מהווה אמת אוניברסלית, בלתי תלויה בהכרה האנושית, אבל גם לא זקוקה לחותם כשרות שמימי. אנשים עשויים לחשוב שהארץ שטוחה ועומדת על שלושה פילים. עדיין הארץ תשאר כדור. אנשים עשויים לחשוב שלהקריב קורבנות אדם לאלים זה מוסרי. זה עדיין יהיה רע. אז כיצד נדע מה מוסרי ומה לא? באמצעות חוש פנימי שנקרא מצפון. נכון, יש אנשים שמשוללים את החוש הזה. אבל גם עיוורים לא מפריכים את קיום השמש.
 

Lu Tze

New member
אתה מתבלבל בין עובדות לערכים.

עובדות ניתן להוכיח. ניקח את הדוגמא של כדור הארץ, מי שמסתכל אל ספינה שמופיע במרחק רואה קודם את התורן ורק אח"כ את שאר הספינה, זה מוכיח שיש לכדור הארץ שיפוע. גם במקרה של השמש והאדם העיוור, העיוור יכול להרגיש את החום של השמש, ז"א, הוא לא רואה את השמש אבל מרגיש את קיומה בדרך עקיפה. הוא גם יכול לומר שהוא מרגיש חום מתנור ולא משמש, אבל גם אתה יכול לומר שהשמש היא אשלייה אופטית. האמת היא שאין מוסר אוניברסלי, אבל לא צריך אותו. מוסר אוניברסלי הוא מוסר שנקבע כנכון, מכיוון שאף אדם בודד לא מסוגל לקבוע לאדם אחר מה נכון ומה לא, אין מי שיקבע איזה מוסר הוא הנכון (כמו שניטשה אמר). אבל מי אמר שצריך מוסר אוניברסלי? העולם יכול להסתדר טוב מאוד גם בלעדיו, מה שצריך זה מוסכמות חברתיות שאחוז אסטרונומי מהחברה מסכים עליו. ואת זה כבר יש לנו. עצם העובדה שיש אנומליות שאין להם מוסר זה הוכחה לכך שאין מוסר אוניברסלי. אם ב"מוסר" אתה מתכוון למערכת חוקים פנימית שמונעת ממך לעשות משהו, כל מה שאתה צריך לעשות כדי להוכיח שאין מוסר אוניברסלי הוא למצוא מישהו עם דעה שונה משלך. אם ב"מוסר" אתה מתכוון למערכת חוקים חיצונית, למה צריך את אלוהים בשביל זה? בשביל זה כל מה שאנחנו צריכים זה מדינה (או כל מערכת חברתית אחרת).
 
יש אפשרות שלישית

לא כל עובדה ניתן לדעת או להוכיח. אינך יכול לדעת מה מספר הכוכבים ביקום (אלא אם כן אתה מסתמך על ספר הזוהר
), אבל מספר כזה קיים (ברגע נתון, הוא כמובן משתנה עם הזמן). אפילו עובדות מתמטיות לא תמיד אפשר, על פי המשפט של גדל, להוכיח. העובדה שאתה מסוגל לדעת או להוכיח עובדה כל שהיא אינה מעלה ואינה מורידה לגבי האמיתות של אותה עובדה. היא משנה רק לגבי ההכרה שלך באותה אמיתות. המוסר אינו מערכת חוקים פנימית, למרות שיש מבנה פנימי המאפשר לך "לחוש" בו. המוסר גם אינו מערכת חוקים חיצונית שיכולה להיות מוסרית או בלתי מוסרית באותה מידה. מוסר הוא כמו מתמטיקה. הוא תכונה של העולם ולא של ההכרה. מעשה טוב הוא כמו משפט מתמטי תקף. בין אם אתה מודע לו ובין אם לאו, הוא עדיין שם.
 

Lu Tze

New member
כל עובדה ניתן להוכיח. זה בגלל

שכל עובדה היא נכונה או לא נכונה. מה שיש לו ביטוי בעולם קיים, למה שאין ביטוי בעולם לא קיים. וכל צורת ביטוי ניתן לגלות, אם לא, אז אין הבדל בין קיום או אי קיום כי בכל מקרה אנחנו לא מרגישים את ההשפעה של הקיום. יש יוצאים מהכלל כמו אקסיומות מתימטיות, אבל כאן אנחנו מדברים על הוכחה מתימטית. זה שעדיין לא הוכיחו משהו מסויים או שעדיין אין דרכים להוכיח אותו לא משנה את הנקודה. ניתן, תיאורטית, להוכיח את מספר הכוכבים ביקום. בנוגע למוסר, אתה מוכן בבקשה להרחיב על מה שאמרת? מה ז"א "מעשה טוב הוא כמו משפט מתימטי תקף"? מאיזו בחינה?
 
אתה טועה

אמנם כל עובדה (בעלת משמעות) היא נכונה או שגויה, אבל מכאן עדיין לא נובע שאפשר, אפילו באופן עקרוני, להוכיח את זה. הדוגמה המתמטית הובאה בבחינת "קל וחומר" - אפילו בתחום מדוייק לחלוטין כמו המתמטיקה, המושגים "טענה אמיתית" ו"טענות שנתנת להוכחה" אינם שקולים. על אחת כמה וכמה, שבתחומים אמפיריים שום דבר לא מוכח בוודאות. לפי פופר אין בכלל "אמת מדעית". רק תיאוריות הנתנות עקרונית להפרכה נסויית. זה לא אומר שאין אמת אבסולוטית, רק שהיכולת שלנו להגיע אליה היא מוגבלת. גם תיאורטית אין דרך לדעת את מספר הכוכבים ביקום, ולו רק מפני שמהירות האור סופית ועד שיגיע אלינו האור מכל הכוכבים כבר לא יהיה יקום וגם אנחנו לא נהיה (שלא לדבר על טעויות מדידה, טעויות אנוש, פרשנות לא נכונה לתוצאות, שימוש בחוקים פיסיקלים שגויים לניתוח התוצאות, ועוד ועוד). מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה להתקרב לאמת, וזה מספיק טוב. האנלוגיה שלי היא שמוסריות של פעולה אנושית היא תכונה אבסולוטית שאינה תלויה ביכולת המעשית (ואולי אפילו התיאורטית) למדוד אותה, בדיוק כמו שנכונות של עובדה מתמטית/מדעית לא תמיד ניתנת לאישוש, אבל העובדה הזו עדיין נכונה.
 

Lu Tze

New member
תלוי בהשקפת העולם שלך.

כמו שאמרתי, ניתן למדוד כל דבר שמשפיע עלינו, מעצם העובדה שהוא משפיע עלינו. השאלה היא האם משהו כמו מספר הכוכבים ביקום משפיע עלינו או לא (גם בצורת קשר עקיף). יש אנשים שיגידו שכן ויש אנשים שגידו שלא. ומה שאתה עושה עם מוסר אבסולוטי הוא להגדיר אותו בתור אקסיומה ולומר שהוא מוכח. מה הטעם בזה?
 

vizini

New member
"מצפון" זה לא משהו שנולדים איתו.

ידועים מקרים של ילדים (בד"כ יתומים) שגודלו ואומנו מקטנות כדי לשמש כרוצחים ומוציאים לפועל במדינות טוטליטריות מסויימות. אנשים אלה היו חסרי מצפון לחלוטין. מצפון הוא תוצאה של חינוך. נכון כי מבנה המוח האנושי מתאים לקבל את החינוך הזה, בדיוק כמו שהוא מתאים לקבל שפה. אבל ללא חינוך, לא יהיה מצפון, כמו שללא לימוד לא תיווצר שפה.
 

Lu Tze

New member
אבל זה לא עוזר לך,

אתה רק מצמצם את הבעיה משבע מילארד "סוגי מוסר" לכמה מיליוני "סוגי מוסר". אתה יוצא מנקודת הנחה שהדת שלך נכונה, אבל יש אדם בהודו שחושב שהמוסר הבודהיסטי הוא הנכון, ויש אדם באנגליה שחושב שהמוסר הנוצרי הוא הנכון ויושב לו בן-לאדן באיפה-שהוא-לא-נמצא-כרגע וחושב שהדת שלו (אני בכוונה לא אומר "אסילאם") היא הנכונה. ומי אמר אתה צודק? (אני מניח שאתה תענה אלוהים ופועל על סמך ההנחה הזו כדי לחסוך זמן, אם אני טעוה אז תקן אותי). אם אלוהים, אז איך זה שאני לא שמעתי על זה? ואיתי שאר מילארדי האנשים בעולם שחושבים שהיהדות טועה?
 
למעלה