"שיעור ההגירה מישראל נמוך יותר מאשר שיעור ההגירה משווייץ"
- פותח הנושא Caput femoris
- פורסם בתאריך
עם איך שהם מודדים הגירה
הדבר היחיד שהנתונים מלמדים זה שמחירי הטיסות בעולם יורדים ואנשים נוטים לבקר במדינות המוצא שלהם יותר.
אני חי באוסטרליה כבר 8 שנים, אבל מבקר בישראל לפחות פעם בשנה, כך שלפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעולם לא יצאתי מישראל. לו הייתי חי יותר קרוב לישראל כנראה שהייתי מבקר אפילו יותר.
 
בקיצור, המאמר הזה לא שווה את הפיקסלים שהוא תופס על המסך...
הדבר היחיד שהנתונים מלמדים זה שמחירי הטיסות בעולם יורדים ואנשים נוטים לבקר במדינות המוצא שלהם יותר.
אני חי באוסטרליה כבר 8 שנים, אבל מבקר בישראל לפחות פעם בשנה, כך שלפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעולם לא יצאתי מישראל. לו הייתי חי יותר קרוב לישראל כנראה שהייתי מבקר אפילו יותר.
 
בקיצור, המאמר הזה לא שווה את הפיקסלים שהוא תופס על המסך...
Caput femoris
New member
כן, אבל זה נכון גם לשאר המדינות...
Caput femoris
New member
עד כמה שאפשר לסמוך על סטטיסטיקאים
ההגדרה היא די ברורה:
כך שאולי קשה להשתמש במידע להשוואה בתוך ישראל לאורך הזמן (longitudinal) אבל אפשר בהחלט להשוות בין מדינות.
חוץ מזה, הכתבה מתארת את המגבלות של הנתונים כבר בפסקה הרביעית ולפני שלב הפרשנות, כך שלהגיד שהיא לא שווה את הפיסקלים נשמע לי קצת מוגזם.
ההגדרה היא די ברורה:
A long-term migrant is a person who moves to a country other than that of his or her usual residence for a period of at least a year (12 months), so that the country of destination effectively becomes his or her new country of usual residence. From the perspective of the country of departure, the person will be a long- term emigrant and from that of the country of arrival, the person will be a long-term immigrant.
כך שאולי קשה להשתמש במידע להשוואה בתוך ישראל לאורך הזמן (longitudinal) אבל אפשר בהחלט להשוות בין מדינות.
חוץ מזה, הכתבה מתארת את המגבלות של הנתונים כבר בפסקה הרביעית ולפני שלב הפרשנות, כך שלהגיד שהיא לא שווה את הפיסקלים נשמע לי קצת מוגזם.
כן, זה בכלל היה מצחיק
"רק שתדעו הנתונים שעליהם אנחנו מסתמכים לא שווים כלום, אבל בכל זאת החלטנו להסיק מהם מסקנות כי אלה המסקנות שאנחנו רוצים להגיע אליהן..."
 
גם ההגדרה היפה שמצאת לא אומרת אם ביקור של נניח עד שלושה חודשים נחשב כחזרה למדינת המקור. בישראל הוא נחשב, אבל אני רוצה להאמין שבמדינות מתוקנות הוא לא נחשב.
 
הבעיה העיקרית שאני מצאתי שם היא ההשוואה לשנים קודמות בישראל, כשברור לחלוטין שתדירות הביקורים, בעיקר ממדינות קרובות יחסית, עלתה פי כמה, ולכן הנתונים לא יכולים להראות שום מגמה.
בנוסף, יש בעיה אינהרנטית עם ההשוואה למדינות האיחוד האירופי, שבהן כמעט בלתי אפשרי לעקוב אחרי התושבים כי הם לא צריכים להחתים דרכונים באף מקום, ולכן כל הסטטיסטיקות שם מבוססות על הערכות מאוד לא מדויקות.
 
אגב, עם אותם נתוני המקור של הלשכה המרכזית היה ניתן לבדוק כמה אזרחים שהו יותר מנניח 9 חודשים בשנה מחוץ לישראל ולהגיע לחישוב הרבה יותר מדויק, אבל כנראה שמישהו שם לא מעוניין בנתונים המדוייקים, אולי כי הם מראים בדיוק את ההפך...
"רק שתדעו הנתונים שעליהם אנחנו מסתמכים לא שווים כלום, אבל בכל זאת החלטנו להסיק מהם מסקנות כי אלה המסקנות שאנחנו רוצים להגיע אליהן..."
 
גם ההגדרה היפה שמצאת לא אומרת אם ביקור של נניח עד שלושה חודשים נחשב כחזרה למדינת המקור. בישראל הוא נחשב, אבל אני רוצה להאמין שבמדינות מתוקנות הוא לא נחשב.
 
הבעיה העיקרית שאני מצאתי שם היא ההשוואה לשנים קודמות בישראל, כשברור לחלוטין שתדירות הביקורים, בעיקר ממדינות קרובות יחסית, עלתה פי כמה, ולכן הנתונים לא יכולים להראות שום מגמה.
בנוסף, יש בעיה אינהרנטית עם ההשוואה למדינות האיחוד האירופי, שבהן כמעט בלתי אפשרי לעקוב אחרי התושבים כי הם לא צריכים להחתים דרכונים באף מקום, ולכן כל הסטטיסטיקות שם מבוססות על הערכות מאוד לא מדויקות.
 
אגב, עם אותם נתוני המקור של הלשכה המרכזית היה ניתן לבדוק כמה אזרחים שהו יותר מנניח 9 חודשים בשנה מחוץ לישראל ולהגיע לחישוב הרבה יותר מדויק, אבל כנראה שמישהו שם לא מעוניין בנתונים המדוייקים, אולי כי הם מראים בדיוק את ההפך...
Caput femoris
New member
נתחיל מסיפור
לפני כמה חודשים פירסמתי מאמר בכתב עת רפואי חשוב. המאמר מתאר עבודה סטטיסטית שלקח לי כשנה לבצע ועלה למשלם המיסים האוסטרלי כמאה אלף דולר, לא כולל כמויות בלתי נתפסות של וודקה שהחזיקה אותי במצב שפיות סביר לאורך התקופה. לקראת סוף המאמר הקדשתי פסקה די ארוכה שמתארת את המגבלות של העבודה שלי - פרקטיקה מקובלת במאמרים מסוג זה שדי מזכירה את מה שעשה הכתב של דה מרקר.
אני לא אומר "רק שתדעו הנתונים שעליהם אנחנו מסתמכים לא שווים כלום, אבל בכל זאת החלטנו להסיק מהם מסקנות כי אלה המסקנות שאנחנו רוצים להגיע אליהן..." (למרות שגם זה קיים לפעמים) אלא מנסה לתחום את מה שאפשר ואי-אפשר ללמוד מהנתונים.
אם זה לא מספיק, אני מבטיח לך שאיפשהו יושב עכשיו מישהו וכותב מאמר שמנסה להפריך את המסקנות שלי. אני מניח שהביקורת שלו לא תהיה על איכות הנתונים אלא על כל מיני החלטות שרירותיות שעשיתי לאורך הדרך. הוא ייקח את הנתונים, יחליף את ההחלטות השרירותיות שלי בהחלטות שרירותיות משלו ויראה תוצאה שונה. לאחר שהמאמר שלו יתפרסם אני אפרסם את התגובה שלי וחוזר חלילה. שיטת הפעולה הזו היא מה שעושה את העיסוק במדע למאוד מעניין, אבל לא פעם גורם לסירבול ותסכול (ומכאן הוודקה).
ומה הנמשל?
בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, סטטיסיקה מבוססת על מקסימום 20% מתמטיקה (לא מסובכת במיוחד, אגב) ומינימום 80% אינרפרטציה. לא בכדי הרבה פעמים מסווגים את הסטטיסטיקה כתחום במדעי החברה ולא במדעים המדוייקים.
מדוע 12 חודשים רצופים ולא 9 חודשים מתוך 12? ככה. כי מישהו קבע. אבל כל עוד זה פחות או יותר עקבי בין מדינות אפשר להשוות. אני מסכים איתך שיש בעיה עם ההשוואה עם האיחוד האירופי אבל אם המספרים שלהם לא מסתמכים על נתונים אחרים (רישום כתובות למשל), הרי שה emigration ממדינות אלה מדווח בחסר וזה דווקא מחזק את הטענות של הכתבה בדה מרקר. הניחוש שלי הוא שהנוסחה הזו מנסה לבדל expats ממהגרים קבועים, אבל מסכים איתך שהדיוק שלה הוא מוגבל. אפשר לבדוק האם הנתונים האלה דומים לנתונים מגורמים אחרים (ביטוח לאומי למשל), אבל אז אנחנו שוב נכנסים לסדרה אינסופית של מגבלות.
עוד נושא שצריך לזכור (ומתקשר לאחד השרשורים פה למטה) הוא שהפרופיל של המהגר הבודד משפיע על נתוני הכניסה והיציאה שלו מישראל. למשל, מהגרים בשכבת הגיל שלי ושלך שונים ממהגרים מבוגרים יותר. אנחנו ניידים יותר, יש לנו עדיין שורשים חזקים בישראל, ההורים לרוב עדיין חיים וכו׳. אני למשל אבקר השנה בישראל שבעה חודשים לאחר הביקור הקודם ודי בטוח שאבקר שוב ב 2016, אבל ספק רב אם אמשיך לבקר בכזו אינטסיביות בעוד עשרים שנה.
בנוסף, גם אם הוזלת הטיסות היא גורם שעלול להשפיע על ההשוואה לאורך השנים, לא מן הנמנע שחלק מהירידה ב emigration האמיתי נובע מכך שהמאגר האנושי להגירה החוצה מישראל הולך ומצטמצם. אדם שהפרופיל שלו מאפשר הגירה - נתונים כמו השכלה, אזרחות שניה או פטריוטיות חלשה - לא יוחלף בקלות. לכן ניתן לטעון שהשיעור באוכלוסיה של אנשים שיכולים להגר בפועל פוחת בלי קשר לכמה טוב או רע בישראל.
לפני כמה חודשים פירסמתי מאמר בכתב עת רפואי חשוב. המאמר מתאר עבודה סטטיסטית שלקח לי כשנה לבצע ועלה למשלם המיסים האוסטרלי כמאה אלף דולר, לא כולל כמויות בלתי נתפסות של וודקה שהחזיקה אותי במצב שפיות סביר לאורך התקופה. לקראת סוף המאמר הקדשתי פסקה די ארוכה שמתארת את המגבלות של העבודה שלי - פרקטיקה מקובלת במאמרים מסוג זה שדי מזכירה את מה שעשה הכתב של דה מרקר.
אני לא אומר "רק שתדעו הנתונים שעליהם אנחנו מסתמכים לא שווים כלום, אבל בכל זאת החלטנו להסיק מהם מסקנות כי אלה המסקנות שאנחנו רוצים להגיע אליהן..." (למרות שגם זה קיים לפעמים) אלא מנסה לתחום את מה שאפשר ואי-אפשר ללמוד מהנתונים.
אם זה לא מספיק, אני מבטיח לך שאיפשהו יושב עכשיו מישהו וכותב מאמר שמנסה להפריך את המסקנות שלי. אני מניח שהביקורת שלו לא תהיה על איכות הנתונים אלא על כל מיני החלטות שרירותיות שעשיתי לאורך הדרך. הוא ייקח את הנתונים, יחליף את ההחלטות השרירותיות שלי בהחלטות שרירותיות משלו ויראה תוצאה שונה. לאחר שהמאמר שלו יתפרסם אני אפרסם את התגובה שלי וחוזר חלילה. שיטת הפעולה הזו היא מה שעושה את העיסוק במדע למאוד מעניין, אבל לא פעם גורם לסירבול ותסכול (ומכאן הוודקה).
ומה הנמשל?
בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, סטטיסיקה מבוססת על מקסימום 20% מתמטיקה (לא מסובכת במיוחד, אגב) ומינימום 80% אינרפרטציה. לא בכדי הרבה פעמים מסווגים את הסטטיסטיקה כתחום במדעי החברה ולא במדעים המדוייקים.
מדוע 12 חודשים רצופים ולא 9 חודשים מתוך 12? ככה. כי מישהו קבע. אבל כל עוד זה פחות או יותר עקבי בין מדינות אפשר להשוות. אני מסכים איתך שיש בעיה עם ההשוואה עם האיחוד האירופי אבל אם המספרים שלהם לא מסתמכים על נתונים אחרים (רישום כתובות למשל), הרי שה emigration ממדינות אלה מדווח בחסר וזה דווקא מחזק את הטענות של הכתבה בדה מרקר. הניחוש שלי הוא שהנוסחה הזו מנסה לבדל expats ממהגרים קבועים, אבל מסכים איתך שהדיוק שלה הוא מוגבל. אפשר לבדוק האם הנתונים האלה דומים לנתונים מגורמים אחרים (ביטוח לאומי למשל), אבל אז אנחנו שוב נכנסים לסדרה אינסופית של מגבלות.
עוד נושא שצריך לזכור (ומתקשר לאחד השרשורים פה למטה) הוא שהפרופיל של המהגר הבודד משפיע על נתוני הכניסה והיציאה שלו מישראל. למשל, מהגרים בשכבת הגיל שלי ושלך שונים ממהגרים מבוגרים יותר. אנחנו ניידים יותר, יש לנו עדיין שורשים חזקים בישראל, ההורים לרוב עדיין חיים וכו׳. אני למשל אבקר השנה בישראל שבעה חודשים לאחר הביקור הקודם ודי בטוח שאבקר שוב ב 2016, אבל ספק רב אם אמשיך לבקר בכזו אינטסיביות בעוד עשרים שנה.
בנוסף, גם אם הוזלת הטיסות היא גורם שעלול להשפיע על ההשוואה לאורך השנים, לא מן הנמנע שחלק מהירידה ב emigration האמיתי נובע מכך שהמאגר האנושי להגירה החוצה מישראל הולך ומצטמצם. אדם שהפרופיל שלו מאפשר הגירה - נתונים כמו השכלה, אזרחות שניה או פטריוטיות חלשה - לא יוחלף בקלות. לכן ניתן לטעון שהשיעור באוכלוסיה של אנשים שיכולים להגר בפועל פוחת בלי קשר לכמה טוב או רע בישראל.
Sweet Hereafter
New member
כל זה טוב ויפה,
ומוביל למסקנה שמה שבאמת חשוב הוא מהי המוטיבציה של המחקר. ב"זן ואמנות אחזקת האופנוע" מוסבר יפה שהמדע אינו נייטרלי כי בחירת ההיפותזות שעליהן עובדים קובעת מראש את הכיוונים אליהם ניתן להתקדם (או לשלול).
בלי קשר, את הטיעון האחרון שלך ניתן לנרמל ע"י שאילת השאלה איזה אחוז מהגרים מתוך אלה שיש להם פוטנציאל להגר, לא מתוך כלל האוכלוסיה.
ומוביל למסקנה שמה שבאמת חשוב הוא מהי המוטיבציה של המחקר. ב"זן ואמנות אחזקת האופנוע" מוסבר יפה שהמדע אינו נייטרלי כי בחירת ההיפותזות שעליהן עובדים קובעת מראש את הכיוונים אליהם ניתן להתקדם (או לשלול).
בלי קשר, את הטיעון האחרון שלך ניתן לנרמל ע"י שאילת השאלה איזה אחוז מהגרים מתוך אלה שיש להם פוטנציאל להגר, לא מתוך כלל האוכלוסיה.
Caput femoris
New member
המדע רחוק מאוד מלהיות נייטרלי
ואין שום סיבה שהוא יהיה כזה.
מה שיפה, אגב, הוא שלאחרונה גדלה התופעה של data sharing, מה שמאפשר לך לא רק לבדוק את הנתונים של אחרים אלא גם להשתמש בהם כדי לבדוק היפותזות שהחוקר המקורי לא חשב עליהן - או לפעמים התעלם מהן כי זה לא מסתדר עם האג׳נדה שלו.
ואין שום סיבה שהוא יהיה כזה.
מה שיפה, אגב, הוא שלאחרונה גדלה התופעה של data sharing, מה שמאפשר לך לא רק לבדוק את הנתונים של אחרים אלא גם להשתמש בהם כדי לבדוק היפותזות שהחוקר המקורי לא חשב עליהן - או לפעמים התעלם מהן כי זה לא מסתדר עם האג׳נדה שלו.
קודם כל, כל הכבוד על ההשקעה
דבר שני, אני מקבל את התחושה שאיכשהו הדברים שלי העליבו אותך באופן אישי, ואם זה המצב אז אני מתנצל - זו לא הייתה הכוונה.
 
לא קראתי את המאמר שלך, אבל אני מאמין שעשית עבודה הרבה יותר טובה מהכתב של דה מארקר. אתה אומר בעצמך שניסית "לתחום את מה שאפשר ואי-אפשר ללמוד מהנתונים". הכתב של דה מארקר אומר כמעט מפורשות שאי-אפשר ללמוד מהנתונים על הגירה למדינה אירופאית קרובה (מכיוון שבימינו אנו כמעט ואין אזרחים ישראלים שמהגרים לאירופה ולא קופצים לבקר בישראל לפחות פעם בשנה), ואז הולך ומקדיש בערך חצי מהכתבה לניתוח של הגירה לגרמניה על סמך הנתונים האלה. זו העלבה של האינטליגנציה של הקוראים.
 
אני באמת לא יודע מהי המציאות. בתחושה האישית שלי, על סמך המעגל החברתי המצומצם שלי בישראל שכולל בעיקר אנשי היי-טק שנמצאים בחלק העליון של שרשרת המזון ושל המאגר האנושי עם פוטנציאל ההגירה הכי גבוה מישראל, תהליך הבריחה רק התחיל. בהערכה מאוד גסה, בשכבת הגיל שלי, 20-30% כבר בחו"ל, עוד 40-50% בשלבים כאלה או אחרים של בחינת אופציות הגירה, ועוד 30-40% מעוגנים לישראל מסיבה כזו או אחרת ולא יעזבו. אני מניח שיגיע שלב שבו גם חלק מהעוזבים יחזרו.
כמובן שזה מעגל חברתי מאוד לא מייצג מבחינת כלל האוכלוסיה, אבל מצד שני זה פלח שמייצג הכי הרבה השפעה כלכלית-חברתית. כמעט כל חבר כזה שעוזב את ישראל לא יקים בה חברת סטארט-אפ שמעסיקה עשרות אנשים באופן ישיר, ומאות עד אלפי אנשים באופן עקיף, ויקים אותה בחו"ל במקום.
 
לגבי המגמה הכללית בישראל, יש עכשיו גל של הגירה אל ישראל ממקומות כמו צרפת, כך שאם מודדים נטו הגירה החוצה מינוס הגירה פנימה יכול להיות מאוד שכרגע בכלל המגמה היא חיובית (לכיוון הגירה לתוך ישראל) ולא שלילית.
מה שכן, התחזית שלי, ובעיקר על סמך הנתונים שמראים שחלק גדול מאוד מהעולים מרוסיה היגר מחוץ לישראל ברגע שהמצב הכלכלי איפשר את זה, היא שאותו הדבר יקרה עם הרבה מהמהגרים מצרפת ומדרום אמריקה שמגיעים לישראל בשנים האחרונות, וזה יקרה הרבה יותר מהר מאשר זה לקח לרוסים. מהר מאוד הם יבינו שההבטחה רחוקה מאוד מהמציאות וימשיכו הלאה למקום שבו גם לא רודפים אותם על רקע אנטישמי וגם אפשר לחיות ברווחה כלכלית יותר גדולה מאשר בישראל.
(זו כמובן תחזית שלא מבוססת על כלום חוץ מקריאת המציאות הסובייקטיבית שלי).
 
ואסיים בסיפור. בסוף דצמבר הייתי צריך להעביר לישראל באופן דחוף דף נייר אחד חתום על ידי. הלכתי לסניף הדואר הקרוב לביתי, הכנסתי את הדף למעטפת קרטון מחוסם Express International, שאמורה הייתה להגיע ליעדה תוך ארבעה עד שבעה ימי עסקים, וחזרתי לביתי שמח וטוב לבב.
עברו שבועיים, והמעטפה לא הגיעה ליעדה. במר ליבי, הלכתי שוב לסניף הדואר עם דף נייר, והפעם הכנסתי אותו למעטפת קרטון מחוסם עוד יותר של EMS, שהייתה אמורה להגיע לישראל תוך ארבעה ימי עסקים, ועלתה לי סכום שהיה אפשר להאכיל איתו ילד באפריקה במשך חודש לפחות.
עוד שבוע עבר. שלושה שבועות משליחת המעטפה הראשונה והיא סוף סוף הגיעה ליעדה, אבל להגיד "היא" זה קצת מטעה. מה שהגיע היה חתיכות קרטון קרועות שבתוכם חתיכת נייר מכווצ'צ'ת ומקומטת כל כך שלא היה אפשר לעשות איתה כלום חוץ מלהשליך לפח.
עוד שבוע עבר. שבועיים מזמן שליחת המעטפה השניה וחודש מהמעטפה הראשונה. המעטפה השניה סוף סוף הגיעה ליעדה, שוב מקומטת ומקופלת, אבל איכשהו שמישה.
חודש שלם ובערך מאה דולר כדי להעביר דף נייר אחד לישראל.
רק כדי שלא יהיה ספק, בשני המקרים המעטפה עזבה את אוסטליה תוך יום אחד והגיעה לישראל (ככל הנראה) בדיוק לפי הזמנים שנתנו לי בדואר באוסטרליה. כל העיכובים והקימוטים התרחשו בדואר ישראל.
 
איך כל זה זה קשור?
קודם כל, אם כל השנים אנשים פה אמרו ש"ישראל צועדת בכיוון של להפוך למדינת עולם שלישי", אז עושה רושם שהצעדה אכן הובילה אל היעד הנכסף.
 
דבר שני, בתור איש עסקים, המצב הגיע לכדי זה שפשוט אי אפשר יותר לנהל עסקים בישראל. גם הפטריוט הגדול ביותר נאלץ כרגע לכל הפחות לפתוח נציגות בחו"ל, או יותר גרוע (לישראל) להעביר בהדרגתיות פעילות עסקית החוצה, פשוט מכיוון שאין ברירה אחרת. מה שאני מצפה שיקרה בעקבות המצב הזה הוא תחילתו של גל הגירה נוסף, לא של אנשים שמהגרים כי הם יכולים וכדי לשפר את איכות חייהם, אלא של אנשים שמהגרים כי מבחינה כלכלית זו האפשרות היחידה שלהם לשרוד, גם אם זה נוגד לחלוטין את הערכים שלהם.
דבר שני, אני מקבל את התחושה שאיכשהו הדברים שלי העליבו אותך באופן אישי, ואם זה המצב אז אני מתנצל - זו לא הייתה הכוונה.
 
לא קראתי את המאמר שלך, אבל אני מאמין שעשית עבודה הרבה יותר טובה מהכתב של דה מארקר. אתה אומר בעצמך שניסית "לתחום את מה שאפשר ואי-אפשר ללמוד מהנתונים". הכתב של דה מארקר אומר כמעט מפורשות שאי-אפשר ללמוד מהנתונים על הגירה למדינה אירופאית קרובה (מכיוון שבימינו אנו כמעט ואין אזרחים ישראלים שמהגרים לאירופה ולא קופצים לבקר בישראל לפחות פעם בשנה), ואז הולך ומקדיש בערך חצי מהכתבה לניתוח של הגירה לגרמניה על סמך הנתונים האלה. זו העלבה של האינטליגנציה של הקוראים.
 
אני באמת לא יודע מהי המציאות. בתחושה האישית שלי, על סמך המעגל החברתי המצומצם שלי בישראל שכולל בעיקר אנשי היי-טק שנמצאים בחלק העליון של שרשרת המזון ושל המאגר האנושי עם פוטנציאל ההגירה הכי גבוה מישראל, תהליך הבריחה רק התחיל. בהערכה מאוד גסה, בשכבת הגיל שלי, 20-30% כבר בחו"ל, עוד 40-50% בשלבים כאלה או אחרים של בחינת אופציות הגירה, ועוד 30-40% מעוגנים לישראל מסיבה כזו או אחרת ולא יעזבו. אני מניח שיגיע שלב שבו גם חלק מהעוזבים יחזרו.
כמובן שזה מעגל חברתי מאוד לא מייצג מבחינת כלל האוכלוסיה, אבל מצד שני זה פלח שמייצג הכי הרבה השפעה כלכלית-חברתית. כמעט כל חבר כזה שעוזב את ישראל לא יקים בה חברת סטארט-אפ שמעסיקה עשרות אנשים באופן ישיר, ומאות עד אלפי אנשים באופן עקיף, ויקים אותה בחו"ל במקום.
 
לגבי המגמה הכללית בישראל, יש עכשיו גל של הגירה אל ישראל ממקומות כמו צרפת, כך שאם מודדים נטו הגירה החוצה מינוס הגירה פנימה יכול להיות מאוד שכרגע בכלל המגמה היא חיובית (לכיוון הגירה לתוך ישראל) ולא שלילית.
מה שכן, התחזית שלי, ובעיקר על סמך הנתונים שמראים שחלק גדול מאוד מהעולים מרוסיה היגר מחוץ לישראל ברגע שהמצב הכלכלי איפשר את זה, היא שאותו הדבר יקרה עם הרבה מהמהגרים מצרפת ומדרום אמריקה שמגיעים לישראל בשנים האחרונות, וזה יקרה הרבה יותר מהר מאשר זה לקח לרוסים. מהר מאוד הם יבינו שההבטחה רחוקה מאוד מהמציאות וימשיכו הלאה למקום שבו גם לא רודפים אותם על רקע אנטישמי וגם אפשר לחיות ברווחה כלכלית יותר גדולה מאשר בישראל.
(זו כמובן תחזית שלא מבוססת על כלום חוץ מקריאת המציאות הסובייקטיבית שלי).
 
ואסיים בסיפור. בסוף דצמבר הייתי צריך להעביר לישראל באופן דחוף דף נייר אחד חתום על ידי. הלכתי לסניף הדואר הקרוב לביתי, הכנסתי את הדף למעטפת קרטון מחוסם Express International, שאמורה הייתה להגיע ליעדה תוך ארבעה עד שבעה ימי עסקים, וחזרתי לביתי שמח וטוב לבב.
עברו שבועיים, והמעטפה לא הגיעה ליעדה. במר ליבי, הלכתי שוב לסניף הדואר עם דף נייר, והפעם הכנסתי אותו למעטפת קרטון מחוסם עוד יותר של EMS, שהייתה אמורה להגיע לישראל תוך ארבעה ימי עסקים, ועלתה לי סכום שהיה אפשר להאכיל איתו ילד באפריקה במשך חודש לפחות.
עוד שבוע עבר. שלושה שבועות משליחת המעטפה הראשונה והיא סוף סוף הגיעה ליעדה, אבל להגיד "היא" זה קצת מטעה. מה שהגיע היה חתיכות קרטון קרועות שבתוכם חתיכת נייר מכווצ'צ'ת ומקומטת כל כך שלא היה אפשר לעשות איתה כלום חוץ מלהשליך לפח.
עוד שבוע עבר. שבועיים מזמן שליחת המעטפה השניה וחודש מהמעטפה הראשונה. המעטפה השניה סוף סוף הגיעה ליעדה, שוב מקומטת ומקופלת, אבל איכשהו שמישה.
חודש שלם ובערך מאה דולר כדי להעביר דף נייר אחד לישראל.
רק כדי שלא יהיה ספק, בשני המקרים המעטפה עזבה את אוסטליה תוך יום אחד והגיעה לישראל (ככל הנראה) בדיוק לפי הזמנים שנתנו לי בדואר באוסטרליה. כל העיכובים והקימוטים התרחשו בדואר ישראל.
 
איך כל זה זה קשור?
קודם כל, אם כל השנים אנשים פה אמרו ש"ישראל צועדת בכיוון של להפוך למדינת עולם שלישי", אז עושה רושם שהצעדה אכן הובילה אל היעד הנכסף.
 
דבר שני, בתור איש עסקים, המצב הגיע לכדי זה שפשוט אי אפשר יותר לנהל עסקים בישראל. גם הפטריוט הגדול ביותר נאלץ כרגע לכל הפחות לפתוח נציגות בחו"ל, או יותר גרוע (לישראל) להעביר בהדרגתיות פעילות עסקית החוצה, פשוט מכיוון שאין ברירה אחרת. מה שאני מצפה שיקרה בעקבות המצב הזה הוא תחילתו של גל הגירה נוסף, לא של אנשים שמהגרים כי הם יכולים וכדי לשפר את איכות חייהם, אלא של אנשים שמהגרים כי מבחינה כלכלית זו האפשרות היחידה שלהם לשרוד, גם אם זה נוגד לחלוטין את הערכים שלהם.
Caput femoris
New member
לא רק שלא נעלבתי,
אני גם לא ממש יודע ממה הייתי אמור להיעלב
איני יודע מאיפה הגיעה התעסקות היתר הזו בעיתונות לגבי ברלין בכל פעם שמדברים על הגירה. גם הכתבה מציינת שאין שם יותר מדי ישראלים ובכל מקרה לדעתי זה לא ממש יעד אטרקטיבי להגירה, בטח לא של אנשי היי-טק. מצד שני ישראלים בחו״ל אוהבים להתקבץ אז מי שטוב לו בברלין שיהיה בריא.
ההערה לגבי המעגל החברתי שלך מעניינת. בדיוק היום חשבתי על זה ועכשיו אני יכול גם להשוות לזווית שלך. אני לא מגיע מאצולת ההיי-טק ורוב האנשים שאני מכיר משם או היגרו כבר (10% מקסימום) או כבר לא יהגרו, למרות שחלקם מקשקשים משהו פה ושם. לא מעט אנשים ניסו הגירה, חטפו בראש וחזרו לישראל. אגב, מאחד מהם קיבלתי את המאמר ההוא מדה מרקר.
אני אחסוך ממך את המחשבות שלי לגבי המהגרים מצרפת אבל בוא נגיד בעדינות שמי שמצפה להגעה של אליטות יצרניות נוסח המהגרים מברית המועצות לא מחובר למציאות. על אותו משקל, זו טעות לחשוב של הגירה כמשחק של מספרים. הגירה שאינה מחוללת צמיחה היא חסרת כל הגיון ומדיניות הגירה שמתעלמת במופגן מכך (ע״ע חוק השבות) תוביל בסבירות גבוהה לכשלון שוק.
אגב, הרבה אנשים (אני ביניהם) יכולים לספר סיפורים מקבילים לשלך לגבי Auspost ומוסדות אוסטרליים אחרים. אוסטרליה היא ביתי ואני מאוד שמח עם הבחירה הזו, אבל אתה מוכרח להודות שהבינוניות כאן היא ערך עליון לא פחות מאשר בישראל.
אני גם לא ממש יודע ממה הייתי אמור להיעלב
איני יודע מאיפה הגיעה התעסקות היתר הזו בעיתונות לגבי ברלין בכל פעם שמדברים על הגירה. גם הכתבה מציינת שאין שם יותר מדי ישראלים ובכל מקרה לדעתי זה לא ממש יעד אטרקטיבי להגירה, בטח לא של אנשי היי-טק. מצד שני ישראלים בחו״ל אוהבים להתקבץ אז מי שטוב לו בברלין שיהיה בריא.
ההערה לגבי המעגל החברתי שלך מעניינת. בדיוק היום חשבתי על זה ועכשיו אני יכול גם להשוות לזווית שלך. אני לא מגיע מאצולת ההיי-טק ורוב האנשים שאני מכיר משם או היגרו כבר (10% מקסימום) או כבר לא יהגרו, למרות שחלקם מקשקשים משהו פה ושם. לא מעט אנשים ניסו הגירה, חטפו בראש וחזרו לישראל. אגב, מאחד מהם קיבלתי את המאמר ההוא מדה מרקר.
אני אחסוך ממך את המחשבות שלי לגבי המהגרים מצרפת אבל בוא נגיד בעדינות שמי שמצפה להגעה של אליטות יצרניות נוסח המהגרים מברית המועצות לא מחובר למציאות. על אותו משקל, זו טעות לחשוב של הגירה כמשחק של מספרים. הגירה שאינה מחוללת צמיחה היא חסרת כל הגיון ומדיניות הגירה שמתעלמת במופגן מכך (ע״ע חוק השבות) תוביל בסבירות גבוהה לכשלון שוק.
אגב, הרבה אנשים (אני ביניהם) יכולים לספר סיפורים מקבילים לשלך לגבי Auspost ומוסדות אוסטרליים אחרים. אוסטרליה היא ביתי ואני מאוד שמח עם הבחירה הזו, אבל אתה מוכרח להודות שהבינוניות כאן היא ערך עליון לא פחות מאשר בישראל.
הבינוניות היא ממש לא ערך עליון
לא באוסטרליה ובטח לא בישראל.
אני חושב שאתה, כמוני בשנותי הראשונות פה וכמו הרבה ישראלים / יהודים אחרים, טועה לחשוב שאם מצויונות היא לא ערך עליון, אז זה אוטומטית הופך את הבינוניות לערך עליון.
זה שבתור ישראלים / יהודים חינכו אותנו תמיד לשאוף להיות הכי טובים, לא הופך גישות אחרות לפחות או יותר טובות.
 
אני חושב שהאוסטרלים שואפים לחיים טובים ורגועים, עם כמה שפחות חיכוכים, ולהגיע למשהו מספיק טוב מצד אחד אבל לא קשה או מאמץ מידי מצד שני. יש לגישה הזו הרבה יתרונות, ואני חושב שבזכותה הרבה אנשים חיים באושר, ויש לה גם הרבה חסרונות, מכיוון שהיא לא מעודדת יזמות והתפתחות שחיוניים לכלכלה ולחברה שרוצה להתקיים באופן עצמאי.
 
כרגע אוסטרליה מנסה לגשר על רוב החסרונות האלה בעזרת מדיניות הגירה שמאפשרת לה לייבא את היזמות והחדשנות מבחוץ. אפשר להתווכח על היעילות של השיטה הזו ועל כמה היא תוכל לעבוד לאורך זמן, אבל לדעתי בינתיים היא עובדת לא רע.
 
לגבי ישראל, אני חושב ששם הבעיה היא ערך הפרטאץ', ה"יהיה בסדר, סמוך עלי", והכיפוף הבלתי פוסק של החוקים. ערך המצויניות מאוד חזק בישראל, כל כך חזק למעשה שהישראלים מנסים, ומצליחים, להיות הכי מצוינים בכיפוף חוקים ואלתור, ולכן ישראל נראית כמו שהיא נראית.
 
לגבי הגירה, כשאתה אומר על החברים שלך ש"לא מעט אנשים ניסו הגירה, חטפו בראש וחזרו לישראל", איך בדיוק הם חטפו בראש?
לא באוסטרליה ובטח לא בישראל.
אני חושב שאתה, כמוני בשנותי הראשונות פה וכמו הרבה ישראלים / יהודים אחרים, טועה לחשוב שאם מצויונות היא לא ערך עליון, אז זה אוטומטית הופך את הבינוניות לערך עליון.
זה שבתור ישראלים / יהודים חינכו אותנו תמיד לשאוף להיות הכי טובים, לא הופך גישות אחרות לפחות או יותר טובות.
 
אני חושב שהאוסטרלים שואפים לחיים טובים ורגועים, עם כמה שפחות חיכוכים, ולהגיע למשהו מספיק טוב מצד אחד אבל לא קשה או מאמץ מידי מצד שני. יש לגישה הזו הרבה יתרונות, ואני חושב שבזכותה הרבה אנשים חיים באושר, ויש לה גם הרבה חסרונות, מכיוון שהיא לא מעודדת יזמות והתפתחות שחיוניים לכלכלה ולחברה שרוצה להתקיים באופן עצמאי.
 
כרגע אוסטרליה מנסה לגשר על רוב החסרונות האלה בעזרת מדיניות הגירה שמאפשרת לה לייבא את היזמות והחדשנות מבחוץ. אפשר להתווכח על היעילות של השיטה הזו ועל כמה היא תוכל לעבוד לאורך זמן, אבל לדעתי בינתיים היא עובדת לא רע.
 
לגבי ישראל, אני חושב ששם הבעיה היא ערך הפרטאץ', ה"יהיה בסדר, סמוך עלי", והכיפוף הבלתי פוסק של החוקים. ערך המצויניות מאוד חזק בישראל, כל כך חזק למעשה שהישראלים מנסים, ומצליחים, להיות הכי מצוינים בכיפוף חוקים ואלתור, ולכן ישראל נראית כמו שהיא נראית.
 
לגבי הגירה, כשאתה אומר על החברים שלך ש"לא מעט אנשים ניסו הגירה, חטפו בראש וחזרו לישראל", איך בדיוק הם חטפו בראש?
גם הפרטץ בישראל הוא לא ערך עליון
אתה מסביר ונופל באותו הבור.
צריך להבין מה חשוב לאדם או חברה ומה האילוצים שלהם.
בישראל כולם מתמודדים עם חוסר משאבים של כסף וזמן
ובעיות שמגיעות כל הזמן מבחוץ בלי להתריע
אז כדי לפתור את הבעיות, מאלתרים
בישראל לא הפרטץ הוא ערך עליון, הוא בעיה נסבלת
הערך העליון הוא השרדות על ידי פתירת בעיות
והכלי הוא אלתור
ובגלל האלתור, מכופפים חוקים, נוהלים וצורת עבודה .
בדיוק כמו שאין שום גן יהודי שאחראי על הצלחה
זה הגיע כדרך אגב מחוסר ברירה של אוכלוסיה רעבה שחייבת לאלתר כדי להצליח.
בדיוק כמו שאותו גן, עובר עכשיו לקוריאה או סין.
היהודים לא היו חיילים טובים עד שלא היו חייבים להיות
ולא היו ממציאים גדולים עד שלא היו חייבים להיות.
במשך אלפי שנה היהודים רק חפשו את סיר הבשר הנח, והיו נותני שרותים כמו רופאים וסוחרים
אתה מסביר ונופל באותו הבור.
צריך להבין מה חשוב לאדם או חברה ומה האילוצים שלהם.
בישראל כולם מתמודדים עם חוסר משאבים של כסף וזמן
ובעיות שמגיעות כל הזמן מבחוץ בלי להתריע
אז כדי לפתור את הבעיות, מאלתרים
בישראל לא הפרטץ הוא ערך עליון, הוא בעיה נסבלת
הערך העליון הוא השרדות על ידי פתירת בעיות
והכלי הוא אלתור
ובגלל האלתור, מכופפים חוקים, נוהלים וצורת עבודה .
בדיוק כמו שאין שום גן יהודי שאחראי על הצלחה
זה הגיע כדרך אגב מחוסר ברירה של אוכלוסיה רעבה שחייבת לאלתר כדי להצליח.
בדיוק כמו שאותו גן, עובר עכשיו לקוריאה או סין.
היהודים לא היו חיילים טובים עד שלא היו חייבים להיות
ולא היו ממציאים גדולים עד שלא היו חייבים להיות.
במשך אלפי שנה היהודים רק חפשו את סיר הבשר הנח, והיו נותני שרותים כמו רופאים וסוחרים
מסכים בגדול
חוץ מהחלק שאומר שזה עובר לקוריאה וסין.
סין לא מצליחה לייצר חדשנות לא משנה כמה היא מנסה. כנ"ל הודו. נראה שכן יש לזה איזשהו אלמנט תרבותי ו/או גנטי (אני מאמין שזה יותר תרבותי ופחות גנטי).
קראתי פעם מחקר שקושר בין השפה בסין, שהיא לא שפה פונטית ולכן מאוד קשה לפתח אותה ולהמציא מילים חדשות, לבין הקושי של האנשים לפתח ולהמציא דברים חדשים, אולי גם בזה יש משהו.
חוץ מהחלק שאומר שזה עובר לקוריאה וסין.
סין לא מצליחה לייצר חדשנות לא משנה כמה היא מנסה. כנ"ל הודו. נראה שכן יש לזה איזשהו אלמנט תרבותי ו/או גנטי (אני מאמין שזה יותר תרבותי ופחות גנטי).
קראתי פעם מחקר שקושר בין השפה בסין, שהיא לא שפה פונטית ולכן מאוד קשה לפתח אותה ולהמציא מילים חדשות, לבין הקושי של האנשים לפתח ולהמציא דברים חדשים, אולי גם בזה יש משהו.
רוקד עם שבלולים
New member
מסכים עם הכל, למעט:
"במשך אלפי שנה היהודים רק חפשו את סיר הבשר הנח, והיו נותני שרותים כמו רופאים וסוחרים"
 
הסיבה העיקרית שבגללה היהודים היו בעיקר "נותני שירותים" היא שלא היתה להם שום ברירה אחרת. אסור היה להם להיות בעלי אדמות, אסור היה להם להיות חקלאים, ואסור היה להם להתקבל לגילדות של בעלי המקצועות שבלעדיהן אסור היה לך לעסוק בכל מקצוע. מה נשאר? מסחר. וזה לא הפריע למסחר שבעוד שהצרפתי לא ידע לדבר עם הצ'כי, היהודי הצרפתי והיהודי הצ'כי דווקא חלקו שפה משותפת.
"במשך אלפי שנה היהודים רק חפשו את סיר הבשר הנח, והיו נותני שרותים כמו רופאים וסוחרים"
 
הסיבה העיקרית שבגללה היהודים היו בעיקר "נותני שירותים" היא שלא היתה להם שום ברירה אחרת. אסור היה להם להיות בעלי אדמות, אסור היה להם להיות חקלאים, ואסור היה להם להתקבל לגילדות של בעלי המקצועות שבלעדיהן אסור היה לך לעסוק בכל מקצוע. מה נשאר? מסחר. וזה לא הפריע למסחר שבעוד שהצרפתי לא ידע לדבר עם הצ'כי, היהודי הצרפתי והיהודי הצ'כי דווקא חלקו שפה משותפת.
רוקד עם שבלולים
New member
עברית, יידיש, מה שיש.
יהודים תמיד מצאו דרך לתקשר ביניהם.
יהודים תמיד מצאו דרך לתקשר ביניהם.
אני לא יכול להסכים איתך כי
אתה מערבב יהודים וישראלים.
אלה 2 חיות שונות מאוד שלא בהכרח נעות על אותו מישור פעולה. לא ברור איך כולם מסכימים כל כך בקלות פתאום.
מצטער להיות נודניק אבל לא ברור מדוע עברת מישראלים ליהודים. ההנחה שהבעיות היחידות בתוך ישראל הינן רק של האזרחים היהודים שבתוכה מאוד לא נכונה. החברה הישראלית מקורטעת וחתוכה בתוכה לכל כך המון חברות, מועדונים וחתכים שהינם מעבר לדת כזו או אחרת.
כך שההסבר שלך תפס שינוי כיוון פתאומי ולא בטוח שרלוונטי.
לצורך מה שכתבת, אני די בטוח שזכורה לנו תקופה במאה ה-20 בה היהודים היו חייבים להילחם על חייהם, כלומר חייבים להיות "חיילים טובים" וחלק ניכר ביותר מהם לא רק שלא היה חייל טוב אלה האמין שההוא עם הזקן הלבן מהשמיים יבוא ויציל אותו.
2 חיות שונות.
הפעם מדובר בישראלים.
אתה מערבב יהודים וישראלים.
אלה 2 חיות שונות מאוד שלא בהכרח נעות על אותו מישור פעולה. לא ברור איך כולם מסכימים כל כך בקלות פתאום.
מצטער להיות נודניק אבל לא ברור מדוע עברת מישראלים ליהודים. ההנחה שהבעיות היחידות בתוך ישראל הינן רק של האזרחים היהודים שבתוכה מאוד לא נכונה. החברה הישראלית מקורטעת וחתוכה בתוכה לכל כך המון חברות, מועדונים וחתכים שהינם מעבר לדת כזו או אחרת.
כך שההסבר שלך תפס שינוי כיוון פתאומי ולא בטוח שרלוונטי.
לצורך מה שכתבת, אני די בטוח שזכורה לנו תקופה במאה ה-20 בה היהודים היו חייבים להילחם על חייהם, כלומר חייבים להיות "חיילים טובים" וחלק ניכר ביותר מהם לא רק שלא היה חייל טוב אלה האמין שההוא עם הזקן הלבן מהשמיים יבוא ויציל אותו.
2 חיות שונות.
הפעם מדובר בישראלים.
Caput femoris
New member
יש כאן עניין של פרספקטיבה
נראה לי שהבדלי הרגע בינינו משפיעים על הדרך שבה אנחנו מנתחים את המצב. אני לא מכיר אותך אישית, אבל ממה שכתבת נראה שאכן גדלת בסביבה של מצוינות ולראיה המעגל החברתי שלך בישראל והחיפוש שלך אחרי מצוינות באוסטרליה. אותי לעומת זאת אף פעם לא חינכו לשאוף להיות הכי טוב ואכן אף פעם לא הייתי הכי טוב בשום דבר. גם במעגל החברתי שלי בישראל (שלמען האמת עם רובו אני לא ממש בקשר אבל מתעדכן מדי פעם) אין מי יודע מה הברקות. אנשים טובים, פשוטים, שכירים או בעלי עסקים קטנים, שעל פי רוב לא לוקחים על עצמם אתגרים גדולים במיוחד. בעיני זו תמצית הבינוניות.
למשל אלה ש״ניסו הגירה, חטפו בראש וחזרו לישראל״ לא הצליחו להתמודד עם הקשיים של השנים הראשונות להגירה, שאני לא צריך לתאר לך אותם. זה לא נעים להיות האחרון ברשימה, ובטח לא כשאתה לבד ובארץ זרה. אתה חייב להתמיד ולהיות מסוגל להתמודד עם shit sandwiches ענקיים על בסיס יומי. מי שיש לו את היכולת הזו ובעיקר שם את זה בפרספקטיבה הנכונה יכול להצליח, גם אם לא ב 100% מהמקרים. מי שלא - לא יצליח ויחזור, בחלק מהמקרים עם כיפה על הראש באדיבות בית חב״ד כזה או אחר.
סיפרת סיפור על דואר ישראל. לדעתי אין צורך בחוש מצוינות מפותח במיוחד כדי להעביר את החבילה שלך בזמן ובמצב סבירים. כל מה שאני מצפה מפקיד דואר זה להיות פקיד דואר. אם בזמנו הפנוי הוא עובד על על איזו אפליקציית דואר מהפכנית זה נהדר, אבל קודם כל שידאג למיין את החבילה שלך לתיבה הנכונה. אבל אותו פקיד יודע שלא יקרה כלום אם הוא יפשל ולכן זה לא ממש מזיז לו. זו בינוניות.
הניתוח שלך לגבי אוסטרליה הוא די מדויק, אך לדעתי יש כאן בינוניות בשפע. כמו במקרה של פקיד הדואר אני לא מצפה מכל אחד להיות מדהים בעבודה שלו, רק שיעשה אותה. לשם כך צריך מערכת שגם אם היא לא יודעת לטפח מצוינות, לפחות שלא תתגמל אנשים שהתפקוד שלהם הוא לא משהו ודרומה. ישנם אגפים שלמים באוניברסיטה שלא מתפקדים, גורמים נזק רב, כולם יודעים מזה ושם דבר מהותי לא נעשה מעבר לדה-אורגניזציה טפשית פעם בכמה שנים ולמשחקי כסאות. מצב התשתיות בסידני על הפנים בשביל עיר מערבית גדולה. התחבורה הציבורית מנוהלת בחובבנות. 300 אלף איש ב inner west סובלים מרעש מטוסים ואין שום מחשבה רצינית על פתרון. הטכנאי של Ausgrid יגיע ביום רביעי בין שש בבוקר לתשע בערב. אתה קונה מכונת כביסה חדשה ומשלם על התקנה, אבל המתקין בא בלי כלים ובלי clamps, אז חוץ מלשים את המכונה בבית ולהכניס mate פעמיים בכל משפט הוא לא עושה כלום. זו בינוניות.
נראה לי שהבדלי הרגע בינינו משפיעים על הדרך שבה אנחנו מנתחים את המצב. אני לא מכיר אותך אישית, אבל ממה שכתבת נראה שאכן גדלת בסביבה של מצוינות ולראיה המעגל החברתי שלך בישראל והחיפוש שלך אחרי מצוינות באוסטרליה. אותי לעומת זאת אף פעם לא חינכו לשאוף להיות הכי טוב ואכן אף פעם לא הייתי הכי טוב בשום דבר. גם במעגל החברתי שלי בישראל (שלמען האמת עם רובו אני לא ממש בקשר אבל מתעדכן מדי פעם) אין מי יודע מה הברקות. אנשים טובים, פשוטים, שכירים או בעלי עסקים קטנים, שעל פי רוב לא לוקחים על עצמם אתגרים גדולים במיוחד. בעיני זו תמצית הבינוניות.
למשל אלה ש״ניסו הגירה, חטפו בראש וחזרו לישראל״ לא הצליחו להתמודד עם הקשיים של השנים הראשונות להגירה, שאני לא צריך לתאר לך אותם. זה לא נעים להיות האחרון ברשימה, ובטח לא כשאתה לבד ובארץ זרה. אתה חייב להתמיד ולהיות מסוגל להתמודד עם shit sandwiches ענקיים על בסיס יומי. מי שיש לו את היכולת הזו ובעיקר שם את זה בפרספקטיבה הנכונה יכול להצליח, גם אם לא ב 100% מהמקרים. מי שלא - לא יצליח ויחזור, בחלק מהמקרים עם כיפה על הראש באדיבות בית חב״ד כזה או אחר.
סיפרת סיפור על דואר ישראל. לדעתי אין צורך בחוש מצוינות מפותח במיוחד כדי להעביר את החבילה שלך בזמן ובמצב סבירים. כל מה שאני מצפה מפקיד דואר זה להיות פקיד דואר. אם בזמנו הפנוי הוא עובד על על איזו אפליקציית דואר מהפכנית זה נהדר, אבל קודם כל שידאג למיין את החבילה שלך לתיבה הנכונה. אבל אותו פקיד יודע שלא יקרה כלום אם הוא יפשל ולכן זה לא ממש מזיז לו. זו בינוניות.
הניתוח שלך לגבי אוסטרליה הוא די מדויק, אך לדעתי יש כאן בינוניות בשפע. כמו במקרה של פקיד הדואר אני לא מצפה מכל אחד להיות מדהים בעבודה שלו, רק שיעשה אותה. לשם כך צריך מערכת שגם אם היא לא יודעת לטפח מצוינות, לפחות שלא תתגמל אנשים שהתפקוד שלהם הוא לא משהו ודרומה. ישנם אגפים שלמים באוניברסיטה שלא מתפקדים, גורמים נזק רב, כולם יודעים מזה ושם דבר מהותי לא נעשה מעבר לדה-אורגניזציה טפשית פעם בכמה שנים ולמשחקי כסאות. מצב התשתיות בסידני על הפנים בשביל עיר מערבית גדולה. התחבורה הציבורית מנוהלת בחובבנות. 300 אלף איש ב inner west סובלים מרעש מטוסים ואין שום מחשבה רצינית על פתרון. הטכנאי של Ausgrid יגיע ביום רביעי בין שש בבוקר לתשע בערב. אתה קונה מכונת כביסה חדשה ומשלם על התקנה, אבל המתקין בא בלי כלים ובלי clamps, אז חוץ מלשים את המכונה בבית ולהכניס mate פעמיים בכל משפט הוא לא עושה כלום. זו בינוניות.
לא אמרתי שאין בינוניות...
אמרתי רק שאין שאיפה לבינוניות, ושבינוניות היא לא ערך עליון.
אני חושב שרוב הדוגמאות שנתת נובעות מהערך המאוד חזק בחברה האוסטרלית של להימנע מעימותים. להגיד למישהו שהוא לא מתפקד כמו שצריך זה להיכנס איתו לעימות, אז מנסים לרמוז וללכת מסביב והשורה התחתונה היא שבהרבה מקרים זה לא עובד אז דברים ממשיכים לא לתפקד.
 
גם לגבי הרקע השונה שלנו אני לא בטוח. אף אחד בסביבה הקרובה שלי לא חינך אותי להיות הכי טוב (ההורים שלי קיבוצניקים מאוד רגילים ואף אחד בסביבה הקרובה שלי לא דחף אותי לאף מקום), ובכל זאת הסמלים של הצלחה בחברה הישראלית כוללים להיות הכי טובים, יזמות, השפעה על העולם, וכן, גם עשיית הרבה כסף תוך כדי. עצם זה שהזכרת נניח את העובד דואר שמשקיע את זמנו הפנוי באפליקציית דואר מהפכנית מראה לי שהערכים האלה חרוטים גם בך. אוסטרלי לא היה חושב על זה, הוא היה אומר משהו כמו שהעובד דואר סוחר בנדל"ן בזמנו הפנוי
 
מה שאולי משפיע יותר הוא שהאוסטרליה שלי והאוסטרליה שלך מאוד שונות. אני גר בסנשיין קוסט ועושה רושם שבהרבה תחומים רמות השירות פה הרבה יותר גבוהות מאשר בערים הגדולות, בעיקר כי יש פחות אנשים שנותני השירות צריכים לשרת.
בשמונה השנים שאני פה נתקלתי לא אחת בשירות גרוע, אבל אף פעם לא במשהו שאפילו מגרד את הקרסוליים של דברים שחוויתי בישראל (שזה אגב עוד משהו מעניין, בישראל ככל שאתה מתרחק מהמרכז השירות נעשה יותר גרוע, ובאוסטרליה זה הפוך - כלל שאתה מתרחק מהערים השירות נעשה יותר טוב. עכשיו כשאני חושב על זה, זה כנראה קשור להתפלגות הגיאוגרפית של הכסף, באוסטרליה ה"פריפריה" כוללת בעיקר אנשים מבוססים, ובישראל היא כוללת בעיקר אנשים עניים).
 
אני חושב אבל שמה שבאמת חשוב להסתכל עליו זו המגמה. כשיש לך חברה שאלתור ופרטאצ' הם חלק כל כך חזק בה, נוצרת מגמה של הידרדרות, כי הדרך היחידה להתקדם היא לאלתר יותר מאשר קודם ויותר מאשר אחרים, ולכופף יותר ויותר את החוקים, שזה לדעתי מה שקורה בישראל.
באוסטרליה לעומת זאת, יש הרבה בינוניות כי כאמור מקדשים הימנעות ועימותים ורוגע, אבל לפחות זה מצב קבוע וצפוי שנשאר די יציב. גם פה יש הידרדרות מתונה בהרבה דברים שלדעתי נגרמת בגלל השיטה הכלכלית העולמית והקפיטליזם הדורסני, אבל אפילו זה ממותן ומעוכב בזכות אותם ערכים שחזקים פה.
מערכות פה אולי לא עובדות ביעילות, אבל בגדול הן עובדות, והן לא מידרדות, ואם אתה מתאים את הציפיות שלך למציאות אז אתה לומד לחיות איתן בסוג של שלווה.
אמרתי רק שאין שאיפה לבינוניות, ושבינוניות היא לא ערך עליון.
אני חושב שרוב הדוגמאות שנתת נובעות מהערך המאוד חזק בחברה האוסטרלית של להימנע מעימותים. להגיד למישהו שהוא לא מתפקד כמו שצריך זה להיכנס איתו לעימות, אז מנסים לרמוז וללכת מסביב והשורה התחתונה היא שבהרבה מקרים זה לא עובד אז דברים ממשיכים לא לתפקד.
 
גם לגבי הרקע השונה שלנו אני לא בטוח. אף אחד בסביבה הקרובה שלי לא חינך אותי להיות הכי טוב (ההורים שלי קיבוצניקים מאוד רגילים ואף אחד בסביבה הקרובה שלי לא דחף אותי לאף מקום), ובכל זאת הסמלים של הצלחה בחברה הישראלית כוללים להיות הכי טובים, יזמות, השפעה על העולם, וכן, גם עשיית הרבה כסף תוך כדי. עצם זה שהזכרת נניח את העובד דואר שמשקיע את זמנו הפנוי באפליקציית דואר מהפכנית מראה לי שהערכים האלה חרוטים גם בך. אוסטרלי לא היה חושב על זה, הוא היה אומר משהו כמו שהעובד דואר סוחר בנדל"ן בזמנו הפנוי
 
מה שאולי משפיע יותר הוא שהאוסטרליה שלי והאוסטרליה שלך מאוד שונות. אני גר בסנשיין קוסט ועושה רושם שבהרבה תחומים רמות השירות פה הרבה יותר גבוהות מאשר בערים הגדולות, בעיקר כי יש פחות אנשים שנותני השירות צריכים לשרת.
בשמונה השנים שאני פה נתקלתי לא אחת בשירות גרוע, אבל אף פעם לא במשהו שאפילו מגרד את הקרסוליים של דברים שחוויתי בישראל (שזה אגב עוד משהו מעניין, בישראל ככל שאתה מתרחק מהמרכז השירות נעשה יותר גרוע, ובאוסטרליה זה הפוך - כלל שאתה מתרחק מהערים השירות נעשה יותר טוב. עכשיו כשאני חושב על זה, זה כנראה קשור להתפלגות הגיאוגרפית של הכסף, באוסטרליה ה"פריפריה" כוללת בעיקר אנשים מבוססים, ובישראל היא כוללת בעיקר אנשים עניים).
 
אני חושב אבל שמה שבאמת חשוב להסתכל עליו זו המגמה. כשיש לך חברה שאלתור ופרטאצ' הם חלק כל כך חזק בה, נוצרת מגמה של הידרדרות, כי הדרך היחידה להתקדם היא לאלתר יותר מאשר קודם ויותר מאשר אחרים, ולכופף יותר ויותר את החוקים, שזה לדעתי מה שקורה בישראל.
באוסטרליה לעומת זאת, יש הרבה בינוניות כי כאמור מקדשים הימנעות ועימותים ורוגע, אבל לפחות זה מצב קבוע וצפוי שנשאר די יציב. גם פה יש הידרדרות מתונה בהרבה דברים שלדעתי נגרמת בגלל השיטה הכלכלית העולמית והקפיטליזם הדורסני, אבל אפילו זה ממותן ומעוכב בזכות אותם ערכים שחזקים פה.
מערכות פה אולי לא עובדות ביעילות, אבל בגדול הן עובדות, והן לא מידרדות, ואם אתה מתאים את הציפיות שלך למציאות אז אתה לומד לחיות איתן בסוג של שלווה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.