שיר לשבת - "אני ואתה נשנה את העולם"

[Namiro]

שיר לשבת - "אני ואתה נשנה את העולם"

והפעם שיר המתאים מאוד באופיו לחלומה של תנועה האספרנטית - "אני ואתה נשנה את העולם", של אריק איינשטיין.
למרות או אולי בגלל פשטותו הוא קשה לתרגום. כבר שם השיר והמוטו שלו - "אני ואתה נשנה את העולם" לא ניתנים לתרגום מילולי, בגלל ההכרח להוסיף אקוזטיב בסוף השורה שלא מסתדר עם המשקל. מי שרוצה יכול לנסות לתרגם בעצמו, לפני שיסתכל בפתרון שאני בחרתי, שגם בו יש פשרה מסויימת, אבל המשקל נשמר.
הבית השלישי בשיר המקורי חוזר על הבית הראשון, ולא התאפקתי מ"לאספרנט" אותו קצת...
לחוות דעתכם והערותיכם הבונות.
והנה הביצוע של אריק איינשטיין - [URL]https://www.youtube.com/watch?v=gP6PS-poyMg[/URL]
שבת שלום!
אמיר

 

[mucxjo]

כל הכבוד אמיר - אם יש שיר עברי שנשמע מתאים לאספרנטו - זהו

אם כי בתרגום הלכת "בקטן" כשהוספת ion ( כנראה כדי לשמור על המשקל של השורה ) , לי אישית היה מתאים cxion בשביל "נשנה את העולם" ... - עכשיו נשאר לחפש הרכב מוזיקלי לעיבוד וביצוע ...

 

[Namiro]

שאלה טובה

אכן בשביל לשמור על המשקל תרגמתי כך:
Mi kune kun vi ŝanĝu ion en la mond'
אתה מציע שינוי קטן:
Mi kune kun vi ŝanĝu ĉion en la mond'
במקור כתוב "אני ואתה נשנה את העולם", ולא כתוב שנשנה את כל העולם. היומרה לשנות את כל העולם נשמעה לי מוגזמת.
דעות נוספות?

 

[DoronModan]

אני מסכים עם mucxo

נשנה את העולם, זה נשנה את העולם. נכון שאי אפשר לשנות את כל העולם, אבל יומרה יכולה להיות...
אהבתי את הטוויסט עם השירה באספרנטו בבית האחרון.
לא אהבתי את השורה השלישית בכל בית. לא מסתדר לי. בניסיון למצוא משהו קולע אחר, אני מציע:
Ĝi estis dirita jam antaŭe, ne gravas ne.


mi kune kun vi, jam grandiĝos nia rond
שם לב שבעברית 'אז יבואו כבר כולם' - בעתיד. אני מבין שבשבילך אני ואתה מגדילים כבר כעת את המעגל, ויש בזה הגיון, אבל הכוונה במקור, וזה גם יותר סוחף ככה, 'אני ואתה - אז יבוא כבר כולם'.

הערה קטנטנה בקשר ל:
ree de l'komenc
צריך להיות רווח אחרי הגרש:
ree de l' komenc

 

[Namiro]

נוסח עם הערותיכם

מצורף נוסח עם הערותיכם - איך זה נראה?
במעבר לזמן עתיד בשורה
Jam grandiĝos nia rond'
האם המלה jam מתאימה? האם "כבר" יכול לבוא לפני פועל בזמן עתיד? היה עדיף "אז", אבל זה שתי הברות באספרנטו, ולא מסתדר עם המשקל.

 

[DoronModan]

בהחלט אפשר להשתמש ב-jam עם עתיד

כמו שמראה השימוש הכפול בנוסח הזה על ידי זמנהוף ב-La Vojo
Ne mortos jam nia bravega anaro,
ĝin jam ne timigos la vento, nek staro,

 

[kabeemulo]

אני תוהה מה המשמעות של ה"כבר" הזה.

 

[DoronModan]

מה הבעיה?

מה זה 'כבר', אם לא שינוי של המצב הקודם?
אז נכון, מדובר במשפט בעתיד, אבל בעתיד, לעומת המצב הקודם לו (שיכול להיות ההווה, או עתיד קודם יותר), זה מה שיקרה.

 

[kabeemulo]

אני מבין את "כבר", גם בעתיד,

כשמדובר על משהו ש(י)קרה (או ה/יתחיל לקרות) לפני משהו אחר. בעבר: כשחזרתי הביתה האורחים כבר חיכו לי ליד הדלת. בעתיד: כשאחזור הביתה האורחים כבר יחכו לי ליד הדלת.
&nbsp
אבל מה פירוש "אז יבואו כבר כולם"? אני יכול להבין את זה איכשהו, אבל זה לא אותו דבר כמו ה"כבר" ההוא, ואני לא בטוח ש־jam הוא תרגום מתאים (גם לא בטוח שלא).

 

[DoronModan]

זו אכן מילה מעניינת

ובדקתי ב-Reta Vortaro

והמשמעות השניה של jam במילון זה (ובדומה לעברית) היא:

Tuj depost tiam; tuj ekde tiam: post unu horo la forno estis jam varma; jam de tri tagoj mi ne fermis la okulojn; vi bezonas nur meti en la leteron iun vortareton, k la adresulo vin jam komprenosZ; kiel longe (depost kiam) vi estas jam fosisto?Z; jam dek jarojn (depost dek jaroj) li loĝas tie ĉi; tia uzado estus jam arbitraĵo kaj kondukus al ĥaosoZ; post unu sola duonhoro li ekposedas la tutan gramatikon k al li restas jam nur la simpla kaj facila akirado de provizo da vortojZ; vi bezonas nur simple ekpensi pri la esenco de tiu ĉi frazoj kaj vi jam komprenos, ke [la kritikoj] ne havas eĉ la plej malgrandan fundamentonZ.
שם יש הערה
Z uzas iafoje jam kun aparta senco, kiu ekzistas en la slavaj kaj germana lingvoj sed ne estas konforma al la ĝenerala uzado de la ceteraj: en tiu okazo jam kun futuro signifas fine; pli malpli baldaŭ: ili estas iom malbonedukitaj, sed kun la tempo ili jam solidiĝos; ili tion ne povas ankoraŭ fari bone, sed la afero jam iros; ne ploru, vi iel jam venos tien. Tia uzo estas tute nerekomendinda.

אם מה שמפריע לך זה הצירוף 'אני ואתה, אז יבואו כבר כולם' - ניתן להבין אותו כאלפסיס (השמטה) של 'נשנה את העולם' שמופיע בשורה קודם
אני ואתה נשנה את העולם, ו [tuj poste לפי ההגדרה ב-reta vortaro] אז יבואו כבר כולם

 

[kabeemulo]

תגובות:

אני לא כל כך מבין את המלה depost בחלק מההקשרים שם. כלומר אני מבין למה הכוונה, אבל מוזר לי להביע את זה באמצעות המלה הזאת (אני אומר פשוט de). (הרבה גרמנים אומרים ekde, מה הוא כמובן שגיאה.)
&nbsp

נראה לי שרוב הדוגמאות שם הן ל־jam הרגיל. אולי איזו דוגמה או שתיים מתוך כל מה שהם הביאו היא באמת למשמעות שמצוינת.
&nbsp

עושה רושם שהשמוש ב"כבר" בשיר הוא במשמעות הזמנהופית, שעליה כתובה ההערה שזהו שמוש לא מומלץ (באספרנטו, לפחות. אפשר להתווכח גם על עברית

).
&nbsp

האליפסה לא מפריעה לי בכלל.

 

[kabeemulo]

למה בציווי (ŝanĝu) ולא בעתיד (ŝanĝos), כמו שזה במקור?

 

[Namiro]

כי באספרנטו, אם הבנתי נכון,

ציווי הוא גם איווי. אנו רוצים לשנות את העולם, וצורת הציווי מתאימה:
Ni ŝanĝu la mondon
האם כך? זו הזדמנות להבהיר את הנקודה - נא תגובתכם, כל המומחים לשפה...

 

[kabeemulo]

ציווי כשלעצמו לא מהווה איווי;

כן משתמשים בצורת הציווי במשפטי איווי, כמו mi volas ke ni ŝanĝu la mondon. אבל "סתם" ni ŝanĝu la mondo פירושו "הבה נשנה את העולם". (שאם זה מה שאתה רוצה להגיד אז סבבה, אבל אני לא יודע אם זו כוונת השיר המקורי; אני מבין אותו אחרת, יותר כהבטחה.)

 

[Namiro]

בחזרה לעתיד

ודאי שכוונת השיר אינה בלשון ציווי. אם כך אשנה לזמן עתיד:
Mi kune kun vi ŝanĝos ĉion en la mond'
תודה!

 

[DoronModan]

אפשר כך וכך

Ni ŝanĝu la mondon - הבה/בוא נשנה את העולם
לטעמי מתאים עתיד, שמביע ביטחון בשינוי העולם.