שיר לשבת - "בשל תפוח"

[Namiro]

שיר לשבת - "בשל תפוח"

שלום לכולם,

לכבוד החג המתקרב, הנה שיר מיוחד לראש השנה - "בשל תפוח", של חיים נחמן ביאליק, בלחנו של שלמה ארצי.

יש סיבה טובה מאוד לתרגם את ביאליק לאספרנטו - הוא כתב בהברה אשכנזית, ולכן נגרם לו עוול גדול - העברית עברה להברה ספרדית (הטעמה על ההברה האחרונה), ולכן שיריו נשמעים לנו בעברית המדוברת כיום "לא טבעיים" - היתכן עוול גדול מזה למשורר?

אבל ביאליק אכן היה משורר גדול והצדק סופו לצאת לאור, וההגיה האשכנזית מתאימה בדיוק לאספרנטו.

אז מבחינת המשקל קל לתרגם את ביאליק, אבל השפה שלו היא גבוהה, וזה מציב כמובן אתגר. שיניתי פה ושם - לשיפוטכם והערותיכם הבונות!

הנה הביצוע של שלמה ארצי - שהלחין ושר לפי ההגיה האשכנזית (והאספרנטית) -
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=rRzfuG6AnLY[/URL]

שבת שלום, וחג שמח!
אמיר

 

[DoronModan]

תרגום יפה מאוד

באמת תרגום יפה, ושוב, בפעם המי-יודע-כמה, אתה גורם לי להנות מהשיר העברי כשהוא כתוב באספרנטו, לאחר שלא מספיק הערכתי אותו בעברית. יש משהו בתרגומים שלך שהוא בדרך כלל רענן ובעל ניחוח של 'חדש'. וזה מעלה גדולה.

עכשיו הערות קטנות. האם המילה obteni באמת קיימת באספרנטו? אני מניח מכך שאתה דובר צרפתית (לא ידעתי) או ספרדית, כי אחרת לא ברור לי איך היית יכול להגיע למילה זאת. גם אני מכניס לעיתים מילים מצרפתית כשהן לא תמיד קיימות באספרנטו.
אולי המילה כן קיימת באספרנטו פשוט לא מצאתיה במילון (אולי לא חיפשתי מספיק), אני כמובן הבנתי אותה, אבל מהצרפתית.

הערה שניה:
Ridetis ĉiuj gaje al ni
חייכו זה לא מספיק לטעמי, ויכול להיות שכך אתה מפרש את rideti, כ'צחקו קלות, הצטחקקו', אבל נדמה לי שהמילה rideti התייחדה, בצדק או שלא בצדק, ל'לחייך'. ואז זה לא מתאים מספיק.

הערה קטנטונת: סימני פיסוק חסרים, בהשוואה למקור. שים לב שאפילו נקודה בסוף השיר חסרה.

אלה כמובן הערות קטנות. התרגום יפהפה.

 

[Namiro]

תודה

האם obteni אינה מלה כשרה באספרנטו? לפי PIV משמעותה ricevi post klopodo. באיזה מילון לא מצאת אותה?
ולמה להרחיק עד צרפתית, כשבאנגלית יש obtain?
אתה צודק בקשר ל-ridetis. עדיף להיצמד לביאליק, שבשורה זו חזר על השורה הראשונה בבית - Ni ridis kaj ni amindumis. אז נא מחקו את השורה הנדונה, ובמקומה תחזור השורה הראשונה.
האם amindumis היא תרגום מתאים ל-"נתעלס"?
שאלה על המשפט היפה כל כך שלא הצלחתי לתרגם (עם שמירה על חריזה ומשקל) - "כי אין יודע נתיב הרוח" - האם התחליף שלי קביל? נסה לראות זאת בעיניים של מי שאינו מכיר את המקור. כמובן כל רעיון או הצעה יתקבלו בברכה.
אני שמח שאתה לומד להעריך את השיר - היום לא מעריכים את ביאליק מספיק. רק משורר גדול יכול לתאר כך קרבה - "ובמחשוף לבנת התפוח הכירה שיני עקבות שינה" (במלעיל כמובן! כלומר, בלבן של התפוח נותרו עקבות שיניה , עקבות הנגיסה שלה, ונגסתי אני גם בדיוק באותו מקום...) אני הנגשתי קצת את השפה היפה שלו בתרגום ("מבין עפאים כנפי רננים בשפה בלולה ישוררו..."), אבל ניסיתי לשמור על התנופה והרעננות.
כמו שאתה יודע (שלחתי לך פעם טיוטת תרגום לשלושה בתים ראשונים), תרגמתי עוד שיר מופת פחות מוכר של ביאליק. אולי אפרסם אותו כאן.
לביאליק יש עוד יתרון - זכויות היוצרים פגו מזמן. לכן ניתן לפרסם את התרגומים של יצירותיו ללא כל הגבלה.

 

[DoronModan]

במילון

Reta Vortaro (ReVo ) לא מצאתי את המילה, אבל לא הייתי לגמרי נחרץ, כי ה-PIV שלי סגור בארגז... אם כך הכל בסדר.
אני לא בטוח לגמרי מה אומר amindumi האם להתמזמז או מה. בלהתעלס יש גם את הניואנס של שמחת האהבים (שורש עלז/עלס/עלץ) זה דורש עיון...

 

[shaulesper]

תגובה

התרגום אכן יפהפה ויצירתי. בתרגום של השיר אתה מוסיף תכנים שלא מופיעים בטקסט המקורי. התוספות הללו מעשירות את הטקסט והופכות אותו למרשים יותר. בבית האחרון ביאליק כותב שהריח של פנינה הפך אותו לשיכור והוא מרגיש כמו מת או מעולף (לבבי פג, לא קם בי רוח). התרגום שלך הופך את זה לבהיר ודרמטי יותר
(הרגשתי סחרחורת, לא שמתי לב לכלום ואפילו שכחתי את שמי). הרבה יותר ברור מאשר הדימויים המליציים והלא תמיד הכי ברורים של ביאליק.

נכון שהשיר הזה הוא די נועז, יחסית למשורר לאומי, שחי בתפיסת עולם שמרנית יחסית להיום. ילד שוכב עם בת דודו (נקודה שהתעלמת ממנה בתרגום השיר. זו לא סתם ילדה) זה תוכן נועז למדי. מצד שני, התוכן בשיר המקורי הוא לא כ"כ מרשים.
ברוב הבתים שתי השורות הראשונות חוזרות על עצמן במדויק או כמעט במדויק.
להתעלס = seksumi
בבית החמישי שורה שנייה - desupre צריך לכתוב במילה אחת
בבית השישי צ"ל gustumis ולא gastumis.

 

[DoronModan]

אהבתי את הביקורת

בקשר להתעלסות, יחסי מין זה רק אחד הפרושים כפי שמופיע כאן:
https://he.wiktionary.org/wiki/התעלסות
ייתכן שזה התגפפות או מגע גופני. צריך לחשוב למה כיוון כאן ביאליק. אבל אולי ברוח מה שכתבת, שָאולִי, ייתכן ש-seksumi כן נחוץ לצורך הבהרה ודרמטיות.

 

[מיכי 10]

שני הפירושים נכונים.

אני אוהבת יותר דווקא את הפירוש השני של המילה 'התעלסות', העדין יותר והפחות ישיר, שכתוב גם במילון אבן שושן - השתעשעות באהבהבים, התענגות.
(לא חייבים תמיד ללכת "עד הסוף").

 

[Namiro]

דעתי כדעתך

ראי את תשובתי לשאול - ניסיתי לשמור על רוח העדינות והדו משמעיות של ביאליק והצעתי תרגום חדש לכל הבית. אשמח לשמוע את דעתך.

 

[מיכי 10]

האמת, שעד עתה לא נכנסתי לכל זה, להוציא הצצות קלילות פה ושם.

עכשיו "אילצת" אותי להיכנס ולקרוא את השיר. עלי להודות שאני לא חושבת שקראתי אותו אי פעם בעברית מההתחלה עד הסוף. לפחות לא זוכרת.
לקחת על עצמך אתגר גדול ומכובד, לתרגם אחד עשר בתים של שירה כזאת!

לא אכתוב את דעתי על התרגומים השונים, כי לזה אני באמת לא יכולה להיכנס ולהתייחס. זה מעל לרמת הא-ו שלי, וגם יגזול יותר מדי זמן שאין לי. וכפי שכבר הודעתי פעמים לא מעטות, בעיקרון אני לא אוהבת שירה (אם כי יש שירים שאני כן אוהבת, וגם "בשל תפוח" יכול בהחלט להימנות עליהם).

כך שאתייחס רק למה שכתבת על העברית. (ואגב, אני מבחינה בין שאולי ושאול, ששניהם כותבים כאן. אז ראיתי שבמה שכתבת לי, התכוונת אל שאולי).

אני שמחה על כך שניסית לשמור את רוח העדינות והדו-משמעויות של ביאליק, כדבריך.
כי בעיני השיר הזה עדין ורומנטי במיוחד, וזה סוד קִסמו בעיני. לדעתי הוא מאד מרומז, כך שכל אחד יכול להבין אותו כרצונו, ואני באמת אוהבת את הדו-משמעויות של ביאליק, ומעדיפה את הפירוש העדין.

(בעיני כתיבה כזאת, זה כמו שנשים שמבינות עניין, אינן חושפות את גופן בבגדים מינימליים בפרהסיה. אלא מתלבשות בצניעות, או מגלות רק טפח, ובכך משאירות מקום לדמיון. לא צריך להראות הכל כמו על מגש).

 

[מיכי 10]

אפשר לומר שיש סיבה לחוסר הבקיאות שלי בענייני ספרות

ושירה. כי למדתי כאלה רק עד סוף כיתה י' בתיכון. אחרי זה עברתי לבי"ס של לימודי כימיה (+ פיזיקה ומתימטיקה). כך שזנחתי בשמחה רבה את כל המשוררים...

 

[Namiro]

תגובה לתגובה

תודה על תגובתך - אני שמח שאתה מצטרף למעגל המגיבים (המצומצם למדי) - ניכר שאתה ער לדקויות התרגום ולרגישויות השפה (גם בעברית וגם באספרנטו).
אכן אתה צודק. אני נוטל לעצמי לעתים חירויות בתרגום. אחרת פשוט אי אפשר לתרגם שיר. תרגום מילולי בדרך כלל לא עושה את העבודה, ונדרש להיות "חצי משורר" לפעמים, ולמצוא פתרונות יצירתיים. ביאליק מציב אתגר בפני עצמו. מצד אחד שפה גבוהה מאוד ומסנוורת ביופיה, ומצד שני תכנים חדים ואולי גם נועזים לזמן ההוא וגם לזמננו.
לא בטוח שזו בת דודו, כי "דוד" יכול להיות ביטוי של קרבה לאו דווקא משפחתית, אבל פנינה היא "שארתי", כלומר שארת בשר, אכן תסבוכת. אני בחרתי להתעלם מכל הרמזים המפורשים האלה.
ה-amindumi שלי לא מתאים. זה יותר "לצאת" במובן של לחזר. אבל seksumi ודאי לא מתאים, כי ביאליק בחר מלה רכה יותר "נתעלס". אולי flirtis מתאים באספרנטו ? זה גם לרפרף (כמו פרפר או דגל), אבל גם באספרנטו נשמרת הדו משמעות של "לפלרטט". מה אתה אומר?
אם אני משנה את המלה הזאת, היא גוררת בגלל החריזה שינוי של רוב הבית. אני מצרף הצעת שינוי, ונראה לי שהוא לטובה. כדי להקל על הקורא הנה שלושה נוסחים - מקור, תרגום קודם, ותרגום חדש מוצע. לשיפוטכם!

וַנְּצַחֵק יַחְדָּו וַנִּתְעַלָּס,
אֲנִי וּפְנִנָּה שַׁאֲרָתִי.
פִּזַּזְנוּ, שַׁרְנוּ וַנְּהִי כִילָדִים,
וּכְמוֹ הִתְעָרְבוּ בְשִׂמְחָתִי
גַּם בְּנֵי הַשִּׁיר וּפְרִי הַמְּגָדִים.
וַנְּצַחֵק יַחְדָּו וַנִּתְעַלָּס,
אֲנִי וּפְנִנָּה שַׁאֲרָתִי.

תרגום קודם:

Ni ridis kaj ni amindumis,
Ĉirkaŭe nia ĝoj' ampleksis,
Ni saltis kantis kiel beboj,
En nia ĝojo intermiksis
La birdoj supre kaj la herboj.
Ni ridis kaj ni amindumis,
Ĉirkaŭe eroj de kant' zumis.

נוסח חדש:

Ni ridis kune kaj ni flirtis,
La tuta mondo plu ampleksis,
Ni saltis kantis kiel beboj,
En nia ĝojo intermiksis
La birdoj supre kaj la herboj.
Kanteroj brilaj ĉien flirtis,
Avidaj fruktoj al ni fleksis.
מה אתם אומרים? למעשה אני די נאמן למקור בתרגום זה.
מותר להגיד kanteroj - רסיסי שיר, או שהגזמתי כאן?
במקור שתי השורות האחרונות בבית חוזרות על שתי השורות הראשונות. אני בחרתי לשנותן, כדי להכניס משמעויות שהחמצתי בתרגום השורות הקודמות (מחוסר מקום. העברית תמציתית מהאספרנטו). לחוות דעתכם אם זה טוב, כי גם לחזרה במקור יש תפקיד.
גם בבית הראשון שיניתי שורה עקרונית, אבל על זה אכתוב בהודעה נפרדת.

 

[שא12]

אני לא רואה את תרגום השיר בהודעה

 

[שא12]

אולי הפתרון בשיר השירים

ח.נ.ביאליק כתלמיד ישיבה אולי קיבל השראה לשיר מהפסוק בשיר השירים
"מִי זֹאת עֹלָה מִן הַמִּדְבָּר מִתְרַפֶּקֶת עַל דּוֹדָהּ תַּחַת הַתַּפּוּחַ עוֹרַרְתִּיךָ שָׁמָּה חִבְּלַתְךָ אִמֶּךָ שָׁמָּה חִבְּלָה יְלָדַתְךָ."
אפשר לחשוב על זה.
מתרגום התנך של זמנהוף הפסוק מתורגם כך
Kiu estas ŝi, kiu venas el la dezerto,
Sin apogante sur sia amato?
Sub la pomarbo mi vekis vin;
Tie, kie via patrino vin naskis,
Kie vin naskis via naskintino.

 

[Namiro]

תרגום מחודש לבית הראשון בעקבות הערתו של דורון

בבית הראשון כותב ביאליק דבר די סתום - "עתה באתי להביא ראיה מאהבתי". למה צריך להביא ראיה? כי האהבה חלפה? אני השתמשתי בגלל החרוז ב-obteni שאינה מלה רשמית, ודורון העיר על כך. כדי לתקן זאת, נאלצתי קצת לשנות, ואני מקווה ששמרתי על רוח השיר. אני מביא לחוות דעתכם את המקור, התרגום הקודם, והצעת התרגום החדשה.

הֲתֹאבוּ דַעַת בְּשֶׁלְּמָה אָהָבְתִּי?
אֲנִי אָהַבְתִּי בְּשֶׁל-תַּפּוּחַ.
כִּי אֵין יוֹדֵעַ נְתִיב הָרוּחַ –
זֶה כְּבָר יָדוּעַ; עַתָּה בָאתִי
לְהָבִיא רְאָיָה מֵאַהֲבָתִי.
וַאֲנִי, הֲתֵדְעוּ בְּשֶׁלְּמָה אָהָבְתִּי?
אֲנִי אָהַבְתִּי בְּשֶׁל-תַּפּוּחַ!

תרגום קודם:

Ĉu vi scivolas – mi pri kio amis?
Mi amis ŝin pro ruĝa pomo.
Mistera estas la kor' de homo –
Konatas tio. Nun mi venis
Ateston de la am' mi obtenis.
Ĉu vi scias – mi pro kio ŝin amis?
Mi amis ŝin pro ruĝa pomo!

נוסח חדש:

Ĉu vi scivolas – mi pri kio amis?
Mi amis ŝin pro ruĝa pomo.
Mistera estas la kor' de homo –
Konatas tio. Nun min ĝenis
Ĉu ŝi al mi iam apartenis?
Ĉu vi scias – mi pro kio ŝin amis?
Mi amis ŝin pro ruĝa pomo!

להערותיכם והצעותיכם!

 

[DoronModan]

אם המילה לא רשמית אבל מופיעה ב-PIV

אתה יכול להתייחס אליה כאל נאולוגיזם בלתי מזיק.
אני לא אוהב את זה במיוחד, אבל עושים את זה בשירה.
סלח לי אם אין לי פנאי להתעמק בשיר כפי שהייתי רוצה מעבר לכך, ולכן לא קראתי את השיפור.

 

[DoronModan]

שמת לב לחזרה על שורות שיר?

בחלק מהמקרים בחרת לתרגם מחדש את השורה.
למשל המילים
וַנְּצַחֵק יַחְּדָו וַנִּתְּעַלָס,
אֲנִּי וּפְּנִּנָה שַאֲרָתִּי
חוזרות על עצמן בתחילת ובסוף הבית. לא יודע אם החזרה הזו בהכרח מסייעת לשיר (במקור), אבל עושה רושם שביאליק חפץ בזה. כמובן שבאספרנטו אתה לא חייב לחזור על אותן שורות אבל כדאי להרהר בזה.