שיר לשבת - סיבוב שני - "עטור מצחך"

[Namiro]

שיר לשבת - סיבוב שני - "עטור מצחך"

למרות שלא היו הערות והצעות רבות בפורום לתרגום השיר "עטור מצחך" שפורסם בשבוע שעבר, בכל זאת השתנו לגמרי חמש השורות הראשונות, וכן שש השורות האחרונות. לכן אני מפרסם שוב את הגרסה העדכנית.
יש בתרגום פתרונות יפים, אבל גם מקומות הדורשים שיפור. אשמח כמובן להערותיכם והצעותיכם.
והנה הביצוע הקלסי של אריק איינשטיין:
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=wcayUsa9yvw[/URL]
שבת שלום!
אמיר

 

[kabeemulo]

מצאתי עכשיו זמן קצת יותר להתעמק בשיר. הערות לבית הראשון:

תמיד הפריעה לי במקור העברי השורה החוזרת "אינני זוכר אם כתבו/חרזו כך בשיר". הפריעה לי גם החזרה "מתחרז" – "חרזו". בתרגום שלך נפתרה הבעיה הראשונה, ואפשר לפתור בקלות גם את השניה אם נחליף את rimis ב־skribis או ב־verkis. כמובן, אולי זה עניין של טעם וישנם אחרים שחושבים שזה דוקא נחמד לחזור על זה.
מה שכן, נראה לי שבגרסה שלך פתאום השורה הרביעית לא הכי הגיונית (הכנסת שם nur, אולי כי במקור יש "אך", אבל פה זה מרגיש פתאום לא באמת שיך).
&nbsp
אין לי פתרון לכל הבעיות, אך הנה הצעה לתרגום כל הבית בדרך לאו דוקא טובה יותר, אך קרובה יותר למקור:
&nbsp
Sur via frunto nigras flam'‎
Mi ne memoras ĉu oni verkis tiel en kant'‎
Rimiĝas via frunt' kun okuloj kaj am'‎
Mi ne memoras ĉu oni rimis tiel en kant'‎
Sed por via amant' la viv' plenos de kant'‎
&nbsp
נשים לב שבגרסה זו צריך להתחיל את Mi ne memoras מוקדם יותר מאת "אינני זוכר" במקור (כך שהמלה memoras נופלת על אותו מקום כמו "אינני" וה־mi ne מושר מיד אחרי סוף השורה הקודמת, בלי הפסקה ארוכה כמו במקור). גם בשורה האחרונה המלה la מושרת במקום שבמקור לא שרים בו הברה חדשה.
&nbsp
אפשר גם להחליף את המלה tiel במלה tion; ה־tiel מרגיש לי תרגום מילולי מעברית, ואולי tion עובד יותר טוב, אני לא בטוח. אפשר גם להקדים את המלה הזאת ל־verkis/rimis, ואז יוצא שהמלה verkis/rimis מודגשת יותר, שגם זה אולי עדיף.
&nbsp
הערות להמשך השיר בהודעות נפרדות...

 

[Namiro]

הבית הראשון

תודה כמובן על כל ההערות.
לא התייחסת כלל לפתרון הלהבה והאהבה - הרי שורת הפתיחה "עטור מצחך זהב שחור" היא מהותית. הטובה השורה בעיניך?
אני שייך לאסכולה התומכת בחזרה על "מתחרז -חרזו". שים לב שבשורה השניה מופיע במקור "כתבו" - כי עדיין לא היה חרוז... הוא יופיע רק בשורה השלישית. והחזרה בשורה הרביעית - אינני זוכר אם חרזו כך בשיר - רק מדגישה את חשיבות החרוז.
השורה "אינני זוכר אם חרזו כך בשיר" מציבה אתגר - פשוט התרגום יוצא ארוך מדי באספרנטו. בהצעתך הוספת שלוש (!) הברות לתרגום שורה זו (14 במקום 11) - זה לא מעורר בעיות לשיר לפי הלחן המקורי? אתה מציע להתחיל לשיר את השורה מוקדם יותר, על חשבון צמצום הרווח מהשורה הקודמת. זה כבר ממש שינוי. אבל אם זה קביל, זה יכול להיות פתרון טוב לשורות השניה והרביעית - תרגום פשוט ומילולי.
אגב, אצלי בשורה השניה רשמתי - tiele - כדי להוסיף הברה ולהעביר את ההטעמה למקום הנכון מבחינת המשקל. זה נכון מבחינת השפה?
לגבי בחירה בין Tiel-tion -
tiel כתב ככה, tion - כתב זאת. במקור - "כתבו כך", ולכן ה-tiel מתאים יותר, לדעתי.

 

[kabeemulo]

תגובה:

נכון, שכחתי להתיחס לפתרון הלהבה והאהבה – הוא כבר נדון בשרשור קודם והרגשתי שהעניין מוצה ולא דורש התיחסות נוספת. למען הסר ספק: טוב בעיני.
&nbsp
כפי שהסברתי בהודעה אחרת אני לא רואה בעיה בהברות הנוספות, ולא תופס את זה כשינוי מהלחן המקורי. נשים לב שהמקור עושה את זה בעצמו בשורה "ורואה חלומות עגומים של קדושה". אם נסתכל ספציפית על ההברות שמושרות בתחילת השורה לפני הפעמה, נראה שב"אינני" יש הברה אחת כזאת (ה"אי", ואז ה"נ" על הפעמה), בהשוואה ל"ורואה" ששם יש שתים ("ורו" ואז ה"אה" שעל הפעמה, בהקבלה ל"נ" של "אינני"). נכון, אני הוספתי אפילו עוד הברה לפני (mi לפני ה־ne, כשה־ne מושר במקום המקביל ל"ו" של "ורואה"), מה שנראה לי בסדר גמור, שהרי יש שם מספיק "מקום" בשביל זה (ואין לי סיבה לחשוב שיוני רכטר היה נמנע מזה אם במקרה היתה שורה כזאת במקור העברי).
&nbsp
tiele היא מלה בעייתית ו־tiel עדיפה, אבל בעיני אפשר לקבל אותה בשיר אם היא פותרת בעיה. (בשורות שהצעתי אין בה צורך וכן אפשר להשתמש ב־tiel – או לחילופין ב־tion.)
&nbsp
מבחינה לשונית, נראה לי שסוגית ה־tiel/tion היא הכי מעניינת פה. אם חושבים על זה מלולית, אז כמו שאמרת: "כך" זה tiel ואילו tion זה "את זה". אבל זו הסתכלות מאד שטחית שלוקחת את הניסוח המקובל בעברית כמובן מאליו. השאלה היא האם ה"כך" הזה פירושו באמת "כך". אם חושבים על המשמעות, רואים ש"כתבו כך" פירושו "כתבו את זה", ולאו דוקא "כתבו באופן הזה", ולכן אני מעלה את האפשרות שלהשתמש פה בתרגום המלולי tiel יהיה אולי hebreismo.

 

[Namiro]

מעולה!

אם כך אני מקבל הכל, והבית הראשון ייראה כך:

המקור:
עטור מצחך זהב שחור
(אינני זוכר אם כתבו כך בשיר)
מצחך מתחרז עם עיניים ואור,
(אינני זוכר אם חרזו כך בשיר)
אך למי שתהיי
חייו מלאי שיר.

והתרגום יהיה:

'Sur via frunto nigras flam
('Mi ne memoras ĉu oni tion skribis en kant)
,'Rimiĝas via frunt' kun okuloj kaj am
('Mi ne memoras ĉu oni tion rimis en kant)
.'Sed por via amant' la viv' plenos de kant​

מה דעתכך / דעתכם? עכשיו התרגום די נאמן למקור (פרט לשורה הראשונה), עם שורות ארוכות יותר (שניה ורביעית).

 

[kabeemulo]

נחמד שאתה מקבל הכל; אני דוקא חשבתי קצת עוד...

והבנתי שני דברים לגבי ה־nigras flam'‎: האחד הוא שמשהו מציק לי ב־nigras (כפי שמיד אפרט), והשני הוא שנראה לי שכן אפשר לתרגם בצורה קרובה יותר למקור (וזאת אף על פי שהלהבה והאהבה [חרוז גם בעברית!] מוצאות חן בעיני ובמקרה הצורך אני יכול לקבל אותן כפתרון, כי הן אכן מעבירות את רוח הדברים, גם אם באמצעות דימוי שונה מהמקור. אבל אולי בסופו של דבר לא יהיה צורך).
&nbsp
אז לגבי ה־nigras: נראה לי שמי שלא מכיר את השיר עלול לפרש את זה בתור משהו כמו "הלהבה שעל מצחך שחורה", בעוד שהמסר שאליו התכוון המשורר (עד כמה שאני מבין) הוא סוג של "ההפך" מזה: (השיער) השחור שעל מצחך הוא להבה (או זהב במקור). כלומר נראה לי שהכוונה איננה להתפעל מעצם זה שהזהב (או הלהבה) שחור(ה), אלא להתפעל מהשיער היפיפה (שהוא במקרה שחור) ולהשוותו לזהב (או ללהבה). מה אתה/אחרים חושב/ים? אם מתאים לנו להדגיש את זה שהלהבה דוקא שחורה, אז השורה מתאימה אולי כפי שהיא, אך אם הפואנטה היא עצם זה שהשיער השחור הוא כלהבה, אולי עדיף nigra במקום nigras ("על מצחך להבה שחורה" – נכון, אין פה פועל, ונכון, באספרנטו זה יותר בעייתי מאשר בעברית, אבל נראה לי מובן לחלוטין וקביל בשיר).
&nbsp
ולגבי תרגום יותר קרוב למקור: במקום flam'‎ ו־am'‎, אולי or'‎ ו־kor'‎? זה נותן לנו את ה"זהב" מהמקור (וגם את ה"אור" – בצליל!), ובמקום "אהבה" – "לב", שזה אבר בגוף, מה שיכול מאד להתאים בתור "חרוז למצח", וגם מסמל את האהבה, כמובן.

 

[Namiro]

עטור מצחך זהב שחור...

אכן הגיע הזמן לדון בשורה הראשונה - אתגר תרגום לא פשוט. כמובן שבעברית המובן הוא כי שערך השחור מכסה כקישוט מוזהב את מצחך. להכניס את כל המשמעויות האלה בשמונה הברות באספרנטו אינני רואה איך. עלינו למצוא את הטוב ביותר.
הנה שלוש חלופות שונות:

חלופה ראשונה:
Or' nigras sur via kolum'
'Rimiĝas via frunt ' kun okuloj kaj lum

"זהב משחיר על צוארונך" - חרוז טוב מאוד, סטיה קלה מהמשקל במלה via, הצוארון קצת מגיע משום מקום, סתום קצת אבל גם המקור סתום ומחייב מחשבה - בהחלט חלופה ראויה.

חלופה שניה:
Sur via frunto nigras flam'
'Rimiĝas via frunt ' kun okuloj kaj am

"על מצחך משחירה להבה" - כמו בחלופה הקודמת סתום קצת. אנו גם מאבדים את אלמנט הקישוט שיש במקור. החרוז בסדר, אבל העיניים מתחרזות עם אהבה כאן. במקור זה יפה - עיניים מתחרזות עם אור, כי אור קשור לעיניים, והן גם נוצצות. אהבה זה משהו כללי, אבל יכול לבוא בחשבון.

חלופה שלישית:
Sur via frunto nigras or'
'Rimiĝas via frunt ' kun okuloj kaj kor

"על מצחך משחיר זהב" - אולי התרגום המדוייק ביותר שיש לנו לשורה הראשונה (אם כי גם כאן חסר הקישוט), אבל החריזה עם לב בעייתית - מה הקשר בין עיניים ללב? אלה איברים שונים ורחוקים. לא טוב לטעמי.

דעתך / דעתכם?

 

[kabeemulo]

קיויתי שגם אנשים אחרים יתיחסו, אבל משעברו ימים להלן תגובתי:

ספציפית לגבי ההצעה שלי (השלישית בהודעה לעיל): קודם כל, לא יודע אם זה משנה, אבל החריזה היא בעצם בין מצח לבין לב, לא בין עיניים לבין לב (טוב, גם בין עיניים לבין לב, אם משתמשים בעקרון הטרנזיטיביות, אבל טכנית זה לא מה שנאמר ישירות), ושנית, לדעתי האישית החריזה עם לב מעולה. זה שהאבר רחוק בכלל לא משנה – עצם זה שזה אבר בגוף זה מה שהופך את זה לכל כך יפה (בעיני), ומדובר באבר שמסמל את האהבה, מה שמאד מאד מתאים פה.
&nbsp
זאת דעתי – כאמור הייתי שמח לשמוע גם מה חושבים אחרים.

 

[Namiro]

אכן, נראה שהדיון שלנו

הוא בהחלט לא להיט היסטרי כאן. לפני כשבועיים העברתי הרצאה במפגש השנתי של ELI על תרגום שירים, עם דוגמאות. דורון ועודד ואנריקה ביצעו חלק מהשירים. התגובות היו מאוד טובות. אנשים אמרו שזה פקח להם את העיניים. כי כשהם קוראים שיר בעצמם המלים לא מדברות אליהם, ובהרצאה השירים קמו לתחיה. אז הודעתי שאחדש את המדור "שיר לשבת", והנה - ראה למשל את "הצעות לבית השני" שלי - רק צופה אחד הסתכל בהודעה... מן הסתם אתה...
אני מציע עוד לא להחליט בין חלופות השורה הראשונה. נגיע למשהו מוסכם על כל השיר, ואז ננסה להביט על הכל כמכלול. תוכל להגיב על "הצעות לבית השני"?

 

[kabeemulo]

הערות לבית השני:

לגבי החלוק, אני לא יודע אם הכוונה במקור היא באמת לחלוק רחצה; היא מתעטפת בו לעת ליל, אז אולי זה לא כל כך מתאים. אני לא בטוח מה אפשר להגיד במקום. אולי פשוט robo? אולי negliĝo? (אני לא כל כך טוב במלים לבגדים, גם בשפות אחרות. אולי מישהו מהמומחים פה יכול לבאר מה המשמעויות של המלים האלה או/ו להציע מלים אחרות).
גם ה־kapĉapel'‎ די חלש לעומת "צמרירי ורך". אני מבין שהוא נדרש בשביל החרוז, אבל משהו פה מאד לא מספק (ועוד על ה־ĝemel'‎ תכף).
הבחירה במלה brakumas מוסיפה איזשהו נופך ליחסים בינה לבין החלוק שלא קיים במקור. אם זו הכוונה אז בסדר, אבל על פניו הסטיה מהמקור איננה הכרחית פה (אפשר להשתמש במלים אחרות, כמו envolvas, ĉirkaŭas).
המלה tenere מעולה! היא גם מפצה על העדר המלה "רך" בתרגום השורה הראשונה.
השורה השלישית מאד מציקה לי. אני חושב שה"להיות" פירושו "להיות", לא "לההפך ל־", ושהתרגום המתבקש esti הרבה יותר קולע מאשר fariĝi. ואת "אח" תמיד הבנתי בתור מישהו שמנוע מקיום יחסים רומנטיים עם אחותו; להחליף את זה ב"תאום" הופך את זה למשהו הרבה יותר ספציפי עם קונוטציות אחרות לגמרי.
השורה הרביעית מצוינת!
לטעמי יש משהו גם יותר לירי וגם יותר קודר ב"חלומות עגומים של קדושה" מאשר ב"ציורים של האם הקדושה", אבל זה שינוי קביל אם הוא נחוץ. מה שכן, הפועל rondrigardi לא נראה לי הכי מתאים. אולי סתם rigardi? וכמובן בצורת הפרטיציפ, rigardanta (כמו preĝanta שהופיע קודם).
בשורה האחרונה מטריד אותי קצת ה־jen. מה הכוונה ב"ולמולו"? אולי הכוונה היא שהוא רואה אותה במלוא תפארת נשיותה (רואה ולא נוגע), שזה משהו מאד חזק, שאני לא יודע איך לתרגם לאספרנטו בצורה כל כך קצרה. אולי זה עניין של פרשנות, אבל לתחושתי משהו חלש יותר אך עדיין עובד זה להתיחס לזה בתור "והרי את אשה", או "בעודך הנך אשה (בהשוואה)", ולכן אולי התרגום dum מתאים.
&nbsp
הצעה שלי לתרגום, עם בעיות משלה (הייתי שמח למצוא משהו עם מלאך במקום עם הוולגטה. אולי אפשר עם איזשהו פרטיציפ ב־at'‎, אבל אני לא מצליח למצוא משהו קולע כרגע):
&nbsp
Negliĝo mola kiel vat'‎
Ĝi ĉiam ĉirkaŭas vin nokte tenere
Mi ne volus esti via frat'‎
Nek monaĥo preĝanta kun sia Vulgat'‎
Antaŭ nuba vizaĝo de Sankta Patrin'‎
Dum vi estas virin'‎
&nbsp
אני מקוה שזה לפחות נותן כמה רעיונות. יש פה לא מעט אפשרויות לשינוי (שחלקן הוזכרו לעיל).

 

[Namiro]

תודה להערות - וכמה הבהרות ושאלות

ראשית תודה - נתת ביקורת יסודית ומעמיקה, הכוללת גם הצעות חלופיות - זה מסייע מאוד לשיפור התרגום ועל כך תודתי.
כמה הערות ושאלות והבהרות -
לגבי החלוק - ראיתי בתרגום של עמרי ו-GPS לסיפור "אספרנטו" את המלה noktorobo במשמעות של כתונת לילה, או חלוק לילה. האם אכן כך? חשבתי שזה שמלת ערב... כל המומחים - האם אכן noktorobo הוא חלוק או כתונת לילה? אם כן - הוא יכול להתאים כאן מאוד.
אגב, מה זה Negliĝo ומה זה vato ? לא הבנתי את השורה הראשונה שהצעת.
לגבי ה-brakumas - שים לב שבמקור יש "את בו מתעטפת תמיד לעת ליל" בתרגום נאלצתי (וגם אתה. אחרת האספרנטו ארוכה מדי...) לעבור ל"הוא (החלוק) מחבק / עוטף". זה לא אותו דבר. אי אפשר סתם להפוך. אני ניסיתי לפצות בהוספת משמעות - הוא אותך מחבק לעת לילה ברכות. אי אפשר (מבחינת רוח השיר) לכתוב סתם - הוא תמיד מקיף אותך בלילה ברכות. כי זה סתמי. זה לא שיר.
לגבי התאום - אכן בגלל החרוז. אבל אם חושבים על זה, לתאום יש גם את המשמעות המקורית (קרבת משפחה המונעת קרבה רומנטית), אבל גם משמעות נוספת רלבנטית כאן (מבחינת אופי זהה, שגם הוא מונע קרבה רומנטית).
אתה צודק שה-fariĝas מביא משמעות לא נכונה. הוא בא כמובן לפצות על הברה חסרה כדי לשמור על המשקל המקורי. אחפש פתרון אחר.
אני משתדל להקפיד מאוד על שמירת המשקל, כדי לאפשר שימוש בלחן הקנוני של יוני רכטר. אתה מרשה לעצמך להתרחק מדי פעם. למשל את השורה הראשונה תרגמת לפי משקל השורה הראשונה בבית הראשון (ויתרת על שלוש הברות, וזה לא מתאים ללחן בבית השני), ובשורה השלישית ויתרת על שתי הברות, ודי מאולץ לשיר זאת. זה בכוונה?
האם ה-Vulgato אינה מלה נדירה מדי (אני בעוונותי לא הכרתי אותה)?
אתה בהחלט צודק שחבל לוותר על החלומות העגומים, אנסה להחזיר משהו בסגנון. זה לא קל משיקולי משקל, כפי שראית בעצמך.
אכן "למולו" חשובה כאן, ולא הצלחתי לתצוא תרגום מדוייק. גם dum לא עושה את העבודה (כי הוא מביע בו זמניות, אבל לא לעומתיות בלתי מושגת). יש להמשיך ולחפש...

אל תתרשם שאני פוסל הכל - ניסיתי רק להביא איך אני רואה זאת ומה היו השיקולים שלי. מי שמתעניין בתרגום יכול ללמוד הרבה מאוד מהדו-שיח בינינו. ההערות שלך מאוד חשובות, ורק כך התרגום יוכל להשתפר. אני צריך עוד לחשוב ולנסות לשפר את התרגום, אם ישירות עם רעיונות שנתת, או אחרת. אעלה בתגובה נפרדת הצעות לשיפור בעקבות הערותיך.

 

[kabeemulo]

תגובה:

אשתדל להתיחס להלן לכל הנקודות שהעלית, לפי הסדר.
&nbsp
ראשית כל בבקשה, ותודה לך! כל הכבוד על ההשקעה בתרגומים! וכן ירבו דיונים פוריים שכאלה

&nbsp
אני לא בטוח לגבי המשמעויות של robo ושל negliĝo. הראשון נתפס בעיני כמשהו מכובד ורשמי יותר, שלובשים בחוץ. והשני יותר כמשהו פשוט שלובשים בבית. ניחשתי ש־negliĝo זה חלוק, אבל אשמח לשמוע מה אומרים המומחים.
&nbsp
vato זה צמר גפן. נראה לי טוב בשביל לתאר רכות צמרירית. ומתחרז עם frato.
&nbsp
אפשר לחשוב על ĉirkaŭas לא רק בתור "מקיף", אלא גם בתור "עוטף", כך שזה מאד מתאים בשיר, לפחות לתפיסתי. כמובן, ישנן מלים אחרות שיכולות להתאים, אולי אף יותר. (הזכרתי לעיל למשל את envolvas.)
&nbsp
כפי שאמרתי קודם על ה"תאום", זה נשמע לי הרבה יותר מדי ספציפי. כמובן שחלות על תאום אותן "הגבלות" שחלות על אח ואולי אף יותר, אבל תאומים הם משהו מאד נדיר ומיוחד, ונראה לי שכשהשומע שומע "לא הייתי רוצה להיות לך תאום" הוא לא חושב על הדברים שהוא חושב עליהם כשהוא שומע "לא הייתי רוצה להיות לך אח". אם אני הייתי שומע את זה נראה לי שלא הייתי מבין מה הוא מנסה להגיד.
&nbsp
אני לא חושב שאני באמת מתרחק מהמשקל המקורי של השיר בכל מיני מקרים שאני מוסיף או מחסיר הברה או שתים, ולראיה אפשר להסתכל על המקור עצמו ועל איך בשורות שהן לכאורה זהות מוזיקלית יש מספר שונה של הברות והתאמה שונה בין הברות לצלילים. השיר מלא בדוגמאות רבות מספור, למשל "עטור מצחך" מול "מצחך מתחרז" מול "חלוקך הוורוד", "זהב שחור" מול "עם עיניים ואור" מול "צמרירי ורך", "עצובה ושותקת" מול "בין כתלי ביתך". כשאני שומע את זה ברור לי שזה די שרירותי ושאם הוא מכניס "מצחך מתחרז" באותה מנגינה שהוא הכניס בה "עטור מצחך" אז "עטור מצחך" יכול היה להיות גם הברה או שתים יותר ו"חלוקך הוורוד" יכול היה להיות גם הברה או שתים פחות. אני לא רואה סיבה להצמד בתרגום בדיוק למספר ההברות באותו מופע של השורה המוזיקלית במקור. כל מיני דברים מציקים לי בהצעות התרגומים שלי בהודעות הקודמות, אבל דוקא הקצב והמשקל נשמעים לי בסדר גמור כשאני שר את זה, וזה לא מאולץ בכלל – או לפחות לא יותר מאולץ מהמקור העברי.
&nbsp
הוולגטה היא משהו מאד מוכר – בעולם הנוצרי. גם בעיני לא מוצאת חן ההתיחסות אליה, כי זה משהו מדי ספציפי. אבל זה עובד, ומתחרז, ולכן הבאתי את זה – כדוגמה. יהיה עדיף למצוא חרוז אחר (ויש סיכוי לא רע, כי זו סיומת הפרטיציפ). בהשוואה לתרגומים שהצענו עד עכשיו בשרשור הזה המקור העברי לא כל כך ספציפי לדת מסוימת: נזיר מתפלל לדמותו של מלאך זה אמנם דתי, אך די כללי. האם הקדושה קצת מקלקלת בעיני בספציפיות שלה לנצרות, והוולגטה אכן מקלקלת עוד יותר.
&nbsp
בדוגמת התרגום שלי השתמשתי ב־nuba כדי להעביר משהו מן העגימות. זה נראה לי בסדר, אבל בהחלט יתכן שאפשר למצוא משהו יותר טוב.
&nbsp
המלה dum כן מביעה גם לעומתיות, ובעיני היא מתאימה פה מאד. יהיה מעניין לראות אם אפשר למצוא פה דברים אחרים, שיהיו קצרים מספיק בשביל להכנס בשורה הזאת.
&nbsp
אם משהו ממה שכתבתי עוזר אז יופי. אתה כמובן מחד מוזמן ומאידך לא מחוייב להשתמש בהצעות שלי.

 

[Namiro]

הצעות לבית השני

הנה כמה הצעות לתרגום הבית השני, בעקבות הערותיך:

קודם כל הנה שוב המקור, להזכיר מהיכן הגענו:
חלוקך הורוד צמרירי ורך.
את בו מתעטפת תמיד לעת ליל.
לא הייתי רוצה להיות לך אח,
לא נזיר מתפלל לדמותו של מלאך
ורואה חלומות עגומים של קדושה
ולמולו את אישה...

והנה הצעת תרגום - עיבוד של הקודם:

'Noktorobon vi havas de mola lan
.Ĝi ĉiam brakumas vin nokte tenere
,'Mi ne volus estiĝi al vi ĝemel
'Nek monaĥo preĝanta al sia anĝel
'Tristajn sonĝojn vidanta de sankta patrin
...'Antaŭ li - vi, virin​

למען הדיוק ויתרתי על החרוז בשורה הראשונה. החלומות העגומים חזרו. Antaŭ מנסה לייצג את ה-"מול" במקור.
והנה נוסח המבוסס על הצעותיך -

'Molas via negliĝo kiel vat
.Ĝi ĉiam brakumas vin nokte tenere
'Mi ne volus esti via frat
'Nek monaĥo preĝanta al sia anĝel
'Tristajn sonĝojn vidanta de sankta patrin
...'Dum vi estas virin​

עדיין לא ויתרתי על המלאך, עד למציאת תחליף הולם.

מה דעתך / דעתכם על ההצעות האלה?

 

[kabeemulo]

הערות להמשך:

בקטע הבא בשיר התרגום יחסית נאמן למקור גם במשמעות ובגם במשקל. יש כמה חריגות קטנות: petol'‎ במקום "קרוב [ו]רחוק", "שוכח מהרצונות שלי עצמי" במקום "אודות אחרים". החריגות האלה לא נראות לי כל כך נוראיות, והמלים שם מתחרזות גם ביניהן וגם עם ה־parol'‎. בשורה עם ה־parol'‎ יש כפילות כפולה ומכופלת עוד יותר מאשר במקור: "בשקט אין קול ודברים" לעומת mute silente sen son' kaj parol'‎. אני תוהה אם זה מוגזם. בהחלט יתכן שלא.
בנפשי השוכנת השבויה הנפרדת התרגום מדגיש לטעמי יותר מדי את זה שהנפש נפרדת מהדובר ונשארת שבויה מאחורי (במקור בין) קיר(ות) ופחות מדי את זה שהיא נשארת עם האשה שלה שרים, שזאת הפואנטה האמיתית. ברגע זה אין לי הצעת תרגום יותר טובה; כדאי לחשוב עוד על הקטע הזה.
&nbsp
מאד אהבתי Tapiŝas mia sonĝ' sub viaj piedoj! (שים לב רק שחסר אצלך הכובע על ה־g.)
השורה הבאה גם טובה. נראה לי שעדיף amatin'‎ (בלי o בסוף), וצריך לבדוק גם אם כדאי להשאיר או להחסיר את המלה vi.
השורה שאחרי זה בסדר, אם כי לא הכי מתחרזת וגם טיפה מתרחקת מהמקור (אולי יותר קרוב למקור pornokte מאשר ĉi-nokte). אני מודה שאני מתקשה למצוא פה שיפור. אולי אפשר משהו כמו La negliĝon surmetu dum etaj oscedoj (מתכתב עם ה־negliĝo ממקודם, למקרה שיוחלט שזו באמת המלה העדיפה; הפיהוקים רומזים על עת ליל ומתחרזים עם הרגליים מלפני שתי שורות; אבל מנגד לגמרי נעלם מהשיר ה"ורוד" – שהושמט גם בבית הקודם).
השורה שאחרי זה מאד רחוקה מ"עוד מעט ואבוא אליך", מה שקצת מפריע לי, אם כי אולי זה לא נורא, וכמובן זה מתכתב עם שורה מהמקור העברי שמופיעה יותר מאוחר בשיר.
&nbsp
השורות האחרונות נחמדות מאד.
אפשר אולי Venu al miaj lipoj במקום "סתם" Venu al mi (ואז שרים את זה קצת יותר מוקדם, כך שה־al יוצא איפה שקודם היה Ve). בכל מקרה נראה לי עדיף rimo al kant'‎ על פני rim' al la kant'‎.
אני תוהה אם לא כדאי לוותר על המלה Tiam (היא מחייבת להתחיל את השורה מוקדם יותר, כמו שהצעתי לעשות במקומות אחרים, וזה בכל מקרה לא נורא, אבל אולי במקרה הזה מיותר – אפילו שזה תרגום מדויק יותר).
Por ĉiam'‎... זה מעניין. מאד שונה מ"כשיכור"

מתאים במשמעות, ואולי גם רומז לאהבתנו זו (ĉi-am'‎). נחמד!

 

[Namiro]

הערות לסיום השיר

הייתי בטוח שתקטול את ה-tapiŝas - שזו ממש המצאת מלה שאינה קיימת. אני שמח שאהבת, וזה ממחיש את העוצמה שיש באספרנטו - היכולת לחבר מלים קולעות במקרה הצורך, וכל אחד יוכל להבינן, כי הן מתבססות על כללי השפה.
פיהוקים לא הייתי מכניס לשיר - זה מנוגד לרוחו - אומנם השיר מדבר על לילה, אבל פיהוקים אין שם...
Por ĉi-am - אכן יש רמז, ולכן המקף. יפה שהבחנת!
כפי שציינת, יש כל מיני אפשרויות לשינויים קטנים. אבל אני מציע שנסכם על שאר השיר (במיוחד הבית השני), ואז אעלה גרסה של כל הבתים, ונראה איך הכל משתלב יחד, ונשלים את התיקונים הקטנים בכל מקום.